MaGYAUR

Richard Dawkins: Militáns Ateizmus

2020. július 08. - Magyaur

Használjunk ateizmust az "érinthetetlen" vallási/politikai tabuk ellen?

A populista, vagyis elit-ellenes jobboldal legszívesebben kitagadná a nemzetből az ateistákat, azzal az amerikai-típusú "gondolati árukapcsolás"-sal, miszerint csak az lehet jó hazafi, aki nacionalista és istenhívő.

Valójában a tekintély (közvetve a "megváltó" Fidesz) imádásának erőltetése a cél...

A bejegyzés trackback címe:

https://magyar-gyaur.blog.hu/api/trackback/id/tr1415988272

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

midnightcoder2 2020.07.08. 09:28:21

Igazából a militáns ateizmus is csak ugyanolyan vallás mint a többi: olyasmiben hisznek, amit soha a büdös életben nem fognak tudni bebizonyítani. Értelmes ember legfeljebb agnosztikus lehet.

György Csaba Nagy 2020.07.08. 09:57:46

@midnightcoder2: Sztem bárminek a nemléte fogalmilag bizonyíthatatlan, de nem is szükséges bizonyítani. Bizonyításra csak bárminek a léte szorul. A tudomány minden esetben így jár el. Isten nemlétének bizonyíthatatlansága csak a szófacsaró egyházfiak álérve. Az agnosztikus állásponttal pedig csak annyi a baj, hogy egy fontos kérdést hagy nyitva. Intelligens ember világképet alkot magának, ami nem tűri a válasz nélkül hagyást.

midnightcoder2 2020.07.08. 10:57:39

@György Csaba Nagy: "Sztem bárminek a nemléte fogalmilag bizonyíthatatlan, de nem is szükséges bizonyítani."
Ha állítasz valamit, akkor azt bizony illik bizonyítani. Amikor te mint ateista azt állítod, hogy nincs Isten, akkor azzal azt állítod, hogy pontosan tudod hogy az a rendszer amit mi világ néven ismerünk hogyan keletkezett, tudod hogy hogy jött létre (ok, ősrobbanás megvan, de mi volt előtte ?), hogy nem része egy nagyobb rendszernek (vagy sok még nagyobb rendszernek), illetve biztosan tudod, hogy ennek a külső rendszernek semmi köze nincs a világunk keletkezéséhez. És persze azt is biztosan tudod, hogy ez a világ amiben élünk valóban létezik, és nem csak egy szimuláció, mint mondjuk a Mátrix. És persze mindezeket bizonyítani is tudod.

Ellenkező esetben viszont csak arról van szó, hogy neked van egy kiinduló pontod, és mindenki másnak a dolga az, hogy ezt cáfolja ha akarja. Ami pont ugyanaz a nézőpont, mint amit az iszlamista terrorista is magáénak tart az öngyilkos merénylet közben, csak az ő kiinduló pontja más.

Európai téridő 2020.07.08. 11:34:51

Magyaur, egyre zavarosabbakat irkálgatsz itt, a blogodon.

György Csaba Nagy 2020.07.08. 12:06:42

@midnightcoder2: Nos, bizonyítsd be, hogy tűzokádó sárkány nem létezik. Ehhez be kell járnod a világ minden zugát, eget és földet, természetesen egyidejűleg, mert a ronda dög mozoghat. A sárkány tetszőlegesen behelyettesíthető. Talán eljutsz odáig, hogy a nemlét bizonyíthatatlan. Isten léte szorulna bizonyításra, nemléte nem. A csalást épp az leplezi le, hogy a hit úgy írja le Isten jellemzőit, hogy az kizárja a bizonyíthatóságot, a tapasztalati észlelést. Mindenütt jelenvaló, földi szemmel nem látható, szándékai kifürkészhetetlenek. A radikális hittudósok szerint a kételkedés, kutatás is bűn, követelmény a feltétel nélküli vakhit. A világ megismerésére törekvő ember tapasztalatokra épülő gondolkodásmódjától ez teljesen idegen, azzal ellentétes.
Isten létének elfogadásához el kellene vetnünk tapasztalataink érvényességét. Ez a világ ugyanis nem azt mutatja, hogy azt egy mindenható, jóságos és emberszerető lény alkotta és igazgatja. Túl sok teendő maradt az emberi fajra: a világ ellenséges tényezőit, ragadozókat, járványokat, természeti csapásokat nekünk kellett és kell leküzdenünk. Az egyéni sorsok pedig végleg nem tekinthetők gondviselésnek. Isten, ha létét feltételezzük, mély közönnyel szemléli teremtése koronájának sorsát, bogárként játszik velünk. Ha pedig ezt felismertük, mindegy is, hogy létét elismerjük vagy tagadjuk, nem érdemel imádatot, sem figyelmet, egyszerűen nem bírája, sem tényezője életünknek.
Világunk virtuális jellegét Roger Bacon püspök úr és a szubjektív idealista filozófustársai rég felvetették. Ez a spekuláció sem bizonyítható vagy cáfolható. Az egészséges tapasztalati emberi gondolkodás kiveti az ilyen fantáziaszüleményeket. Amit pedig az iszlám terroristákkal párhuzamba állítva le mertél írni, az épp az ellenkezőt bizonyítja: egy téveszme káros gyakorlati következményeit. Ez kb. olyan, mint ha a Szent Inkvizíció áldásos tevékenységét most a te nyakadba próbálnám varrni.
A hit önmagában magánügy. A baj ott kezdődik vele, hogy hamis világlátást és arra épülő hamis viselkedést vált ki. Fogadd el sorsod esetlegességeit, nem te szabod meg életutadat, játékszer vagy Isten kezében. Az Iszlám ebben következetesebb, a keresztény hit kevésbé, mert az eszme kirívóan életidegen.
Ha az ember el akar igazodni a világban, választania kell az alávetettség elfogadása, vagy az emberi tett értelme és ereje közt. Tehát vagy istenben, vagy az emberi faj alkotó erejében bízunk. Átjárás nincs.

midnightcoder2 2020.07.08. 12:26:30

@György Csaba Nagy: Az ateizmus nem arról szól, hogy konkrétan a zsidók istene létezik-e, hanem azt állítja, hogy nincs semmiféle felsőbb hatalom ami ezt a világot létrehozta. Na most, ehhez nem azt kellene végignézni hogy nincs-e a világon olyan hely, ahol Isten lapul valahol, hanem azt bizonyítani valahogy, hogy ez a világegyetem amiben élünk maga a végső valóság, és vagy semmi nagyobb dolognak nem része, vagy ha része akkor abból a nagyobb dologból semmi sem érkezhetett ami ezt létrehozta. Ezek viszont elég húzós kérdések, és jóval túlmutatnak azon, hogy a zsidók mesekönyvében mi van leírva.
Ez utóbbi persze ennek ellenére szintén érdekes olvasmány, abban is bőven vannak dolgok amik nemigen férhettek bele az átlagos kőkorszaki szaki világképébe, viszont ott nem sok olyasmit látsz aminek nem lehetett materialista magyarázata, de ilyesmi más mesekönyvekben is van szépen, Pl. a hindukéban.

Igazából az ateistáknak első körben azt kellene eldönteni, hogy melyik Istenben nem hisznek. Abban, aki a világegyetemet hozta létre - akár szándékosan, akár nem - vagy abban, hogy anno idekeveredhetett Pl. egy mesterséges intelligenciával és némi egyéb technológiával megpakolt űrszonda és elindította az emberiséget a technológiai civilizáció útján, Pl. azért hogy egyszer ők is építsenek pár hasonló szondát (pánsperma elmélet). Ez utóbbitól mondjuk mi sem vagyunk túl messze, már persze ha addig ki nem irtjuk magunkat, vagy egymást. Illetve jöhettek mások is, más motiváció által vezérelve, esetleg olyan fizika/biológiai tudás birtokában amitől mi még elég messze járunk, de talán 1000 év múlva már a birtokában leszünk - feltéve persze ha elkerüljük a kiirtásos verziót. És 1000 év az emberiség történetében is csak egy pillanat, hát még csillagokéban...

György Csaba Nagy 2020.07.08. 13:30:17

@midnightcoder2: Ateista is többféle van. Én pl. egyik, általad felsorolt istenben sem hiszek, sem a teremtőben, sem a pánsperma-elméletben. Sztem elég, hogy a Földnek volt 4 milliárd év viszonylag stabil állapotú ideje, energia-és anyagforrása, s a többit elrendezte a kémia, fizika majd az evolúció. Érdemes elolvasni Dawkins A vak órásmester-ét, az nagyjából mindent összefoglal, amit az ember eddig felderített a folyamatról. Persze, sok mindent nem tudunk még világunkról, múltjáról és jövőjéről, de a meglévő ismerethalmaz szédítő, bővülésének üteme felgyorsult, remélhető, hogy az emberi értelem behatol a még felderítetlen zugokba is. Ez a remény hasonlít leginkább a hithez, de mintha több alapja lenne a tények oldaláról.
Fajunknak rengeteg dolga van. Súlyos veszélyeket kell elhárítanunk, hiányproblémákat megoldanunk. A kimenetel kétséges. Épp ezek a veszélyek és teendők kell hogy sarkalljanak a téveszméket feladó, célszerű gondolkodásra és cselekvésre. Csak így lehet esélyünk a túlélésre.
Egy apróság: ugyan miért szórta volna tele a Mindenséget egy mindentudó és mindenható géniusz életre alkalmatlan, használhatatlan égitestek kacatjaival? Játszani akarna? Egy gyerek terepasztala célszerűbb és szórakoztatóbb.

midnightcoder2 2020.07.08. 14:22:59

@György Csaba Nagy: "Sztem elég, hogy a Földnek volt 4 milliárd év viszonylag stabil állapotú ideje, energia-és anyagforrása"
Akár elég is lehetett. De simán lehetett az is, hogy itt-ott belejátszott valaki ebbe a folyamatba, és hogy az élet keletkezése nem itt zajlott, hanem egy másik bolygón. Vagy egy századikon... De ez megmagyarázná, hogy miért írt össze a sok kőkorszaki szaki olyasmit amit akkortájt még elképzelnie sem nagyon lehetett volna.

"Egy apróság: ugyan miért szórta volna tele a Mindenséget egy mindentudó és mindenható géniusz életre alkalmatlan, használhatatlan égitestek kacatjaival?"

Az ember elevet egy rakás magot, majd betakarítja, lisztet őröl belőlük, összegyúrja tojással, sóval, gombaspórákkal. Mi a fene értelme van ennek? - kérdezi a gombaspóra az épp kelő tésztában... Lehet, hogy az élet igazából csak egy fertőzés. De az is lehet, hogy az egész világegyetem csak egy darab kaki amit egy gigantikus tehén "alkotott" :-)

György Csaba Nagy 2020.07.08. 15:12:16

@midnightcoder2: A fantázia csapongásának sztem 2 terepe van: munkahipotézisek felállítása, illetve a tudás helyettesítése. Utóbbira jó példa a görög mondavilág, ami imádni valóan tükrözi a görög ember fantáziadús gondolkodását. Nyilvánvalóan ez a vallások gyökere: vannak jelenségek/események amit ember nem tud befolyásolni, sőt megérteni sem, ezért kettőzzük meg a világot emberire és e fölött álló istenire. Az ókorban ez érthető volt, de ma...?
A gombaspóra ugye nem rendelkezik sem értelemmel, sem kutatóeszközökkel, az ember igen. Ez azért ad némi különbséget.
A világ bonyolult, sok dolgot nem tudunk, amit igen, azt sem elég pontosan. Úgy látom, te ebből agnosztikus irányban elhajolsz. Én tisztelem az eddigi tudományos eredményeket, és még inkább bízom az értelem feltáró erejében. Lehet, ez túlzó optimizmus, de így érdemes élni, és mintha e felé mozogna a tudomány.

midnightcoder2 2020.07.08. 15:35:13

@György Csaba Nagy: Az emberi fantáziavilág általában az általa ismert dolgokat viszi tovább. A legtöbb vallás kb. ezt is teszi. Az Isten lehet valamilyen állatszellem, valamilyen ember, esetleg égitest. Viszont az Ószövetség ahol nincs igazán egységes fizikai külseje: égő csipkebokor (ami = gyakorlatilag bármi amit ősapó nem tudott a saját szavaival leírni) vagy lángoszlop. Nos, ezek annyira nem kényelmes Isten-képek.
Aztán ott a jó Frigyláda. Először is, nem Isten adja (ő csak a kőtáblákkal járul hozzá a dologhoz), hanem saját maguk csinálják, ráadásul elég részletesen ledokumentálva. Másrészt, benne a kőtáblákkal, nos elég furán viselkedik. Pl. volt két papnövendék akik nem a megfelelő protokoll alapján közelítették meg, és simán agyoncsapta őket. Egy sima fantasyben ezt úgy oldották volna meg, hogy lám a papnövendékek bűnös szándékkal akartak hozzáférni a táblákhoz, és az Úr jogos haragjában sújtott le. De nem, itt kimondottan arról van szó, hogy az őscsávók nem olvasták el a használati utasítást és mikróban próbálták szárítani a macskát. Az az ősapó aki ezt anno leírta, nem igazán próbálta szépíteni a dolgot. Ebből én legalábbis arra következtetek, hogy jó eséllyel volt ott valami aminek akkor és ott nem kellett volna. De ezen kívül sok-sok más olyasmi is maradt abból a korból, amit lelkes vaskalapos emberek csak Occam borotvájának hosszas abuzálásával tudtak megmagyarázni.

György Csaba Nagy 2020.07.08. 16:30:35

@midnightcoder2: Nem vagyok szakértője a zsidó vallásnak, de látok benne sajátságokat. Egyik az istenkép: Jehova hiú és bosszúálló, szemben a keresztény istennel, akinél a szerető gondviselést hangsúlyozzák. Ennek az istennek néha meg kellett mutatnia, mekkorát tud rúgni. A másik a papi monopólium, ami az Ószövetségből még hiányzik, de később felismerték, mekkora üzlet. Az első: a 10 parancsolatból 4 írja elő az Istennel szembeni kötelezettségeket, csak a többi ad társadalmi viselkedési szabályt, pedig ez kissé bonyolultabb rendszer. Az Istennel való kapcsolattartást jobban kisajátították, mint a kereszténység: csak léviták lehettek rabbik (akik mellé a Jordánon áthajózást is kisajátították), a szentélybe csak a főrabbi léphetett be, a rabbi egyben guru-szerepet is betölt. Hiába no, a monopólium a legjobb üzlet. Felismerhető, az eseményeket, viselkedést az érdek mozgatta régen is, s most is.

midnightcoder2 2020.07.08. 17:07:55

@György Csaba Nagy: Igazából a kereszténység trükkös. Az Atya ugyanaz a Jehova, de a Fiú Jézus, na ő már jó fej. Az, hogy miket műveltek a nevében már más lapra tartozik. Illetve az is, hogy az életösztön annyira nem volt az erős oldala.

György Csaba Nagy 2020.07.08. 18:16:35

@midnightcoder2: Igen, a kereszténység trükkös. Legnagyobb trükkje a Konstantinnal kiegyezés volt: passzív földalatti ellenálló mozgalomból államvallássá, a hatalom ideológiai támaszává vált, s az üldözött egyház is hatalmi tényező lett. Az érdek, a hatalom deformálja a jellemet.
A Jézus-történet viszont a legnagyobb csalás. A kortárs Holt-tengeri tekercsek nem tudnak róla, egy szót sem ejtenek. Tetteit, mondásait nem kortársak, hanem későbbiek jegyezték fel, hitelességük kétséges. Mária állítólag terhesen ment férjhez, József "el akarta bocsátani", de egy bölcs öreg meggyőzte, hogy ez istengyerek. Vesd össze: egy késő középkori szerzetes tanulmányt szentelt annak, hogy Mária a szülés közben és után hogy maradt szűz. A Virágvasárnap sokadalma sem neki szólt, már évszázados ünnepi ritus volt a jeruzsálemi szentély meglátogatása Húsvét táján. Heródes BC 4-ben meghalt, de a mese szerint halálra kerestette a csecsemőt. Valójában semmit nem lehet tudni Jézus életéről, tetteiről és igéiről, elvész a 2000 éves barkácsolás ködében. A legvalószínűbb, hogy egy hohmecoló zsidógyerek volt, aki hol Isten fiának, hol a zsidók királyának nevezte magát, egy a római megszállás zaklatott légkörében minden sarokra jutó önjelölt próféták közül, akit később, szorgos munkával alakított ikonná az egyházi propaganda, míg saját korában alig volt hatása.

midnightcoder2 2020.07.09. 07:25:45

@György Csaba Nagy: Azért bőven maradt fenn anyag Jézus életéről, és nem csak az újszövetségbe bekerült 4 evangélium, de jó néhány apokrif is, mint Pl. Júdás evangéliuma. De a legkorábbit is Jézus halála után úgy 70-ben írták le. Ami amúgy igazán érdekes, az az, hogy még a zsidók istene kimondottan technológiai isten, aki lángoszlopon keresztül kommunikál, frigyládát működtet, olyan globális csapásokat indít mint az egyiptomiaké, addig Jézus sokkal inkább afféle varázsló. Semmi technológia csak kézrátétel, kenyérszaporítás, vízenjárás. Sokkal inkább egy keleti mágus mint az az Isten aki az Ószövetségben tevékenykedik. És nem sokat tudunk róla, azon túl hogy megszületik, majd 3x év múlva megjelenik, kihirdeti a tanításait, elkövet pár csodát és meghal, majd feltámad. Hogy közben mi történt, mit tanult és hol, jó kérdés. De kétlem, hogy szorgos ácsolással töltötte volna a napjait.

sync 2020.07.09. 08:38:36

Szerintem nincs olyan, hogy békés iszlamizmus vagy krisztianizmus. Vannak következetlenül végigvitt izmusok vannak. A vallások békés korszakai ilyenek. A militánsok azok viszont nagyon is elmennek a végső határig a hit értelmezésében. Ha Isten megkövetelei a feltétlen tiszteletet, akkor bizony meg kell azt követelni tüzzel-vassal az emberektől. Ne higgyük, hogy a kereszténység nem ilyen vallás. Bizony benne van a militánság, csak most nincs olyan helyzetben az egyház, hogy érvényesüljön. Ezért veszélyes a trón és az oltár szövetsége, amit láthatunk manapság Kelet-Európában.

midnightcoder2 2020.07.09. 09:14:34

@sync: Benne van, de benne van a felvilágosodás és a humanizmus is. Európa azért tudta ezt kitermelni az elmúlt pár száz évben, mert Jézus egy szélsőségesen humanista fazon volt, aki még az őt letartóztató katonát is meggyógyította. Ezért aztán a keresztény egyháznak mindig is meg volt a humanista irányvonala, ami mellett azért hosszú távon úgy állatként viselkedni hogy mellette még hiteles is maradjon az illető. Ilyenféle humanizálódás és felvilágosodás Pl. az iszlám világban nemigen fordult elő, ami mégis az leginkább nyugati hatásra illetve nyomásra. Szaud-Arábiában a nők nem azért vezethetnek, mert az amúgy szélsőségesen iszlamista uralkodó családnak ez annyira tetszene, hanem mert a legfőbb szövetségesének az ottani femináci véleménydiktatúra mellett finoman szólva elég kínos lenne egy ilyen szövetséges.

midnightcoder2 2020.07.09. 09:18:01

@sync: A másik különbség, hogy a keresztény hit igazából soha nem akart a világi kormányzásba közvetlenül beleszólni. Ott nincs Saria, helyette az van, hogy add meg Istennek ami az Istené és a császárnak ami a császáré. Ami nem jelenti azt, hogy nem voltak ambiciózus pápák Pl. a derék Borgiák idején, csak azt, hogy maga a vallás by design nem érzi küldetésének a világi dolgokba beleavatkozást.

sync 2020.07.09. 09:20:27

@midnightcoder2: Ami benne van a kereszténységben, az nem a humanizmus, hanem a tudományokhoz való viszonya. Isten törvényeinek fürkészésése, ami persze nem keresztény találmány, hanem az ókori görög filozófiából eredet.

sync 2020.07.09. 10:35:10

@midnightcoder2: Mivel a Mózes által kapott kőtáblán nem volt egy részletes jog- és szabálygyüjtemény, derék klerikálisainknak muszáj volt a hagyományokhoz nyulni. Az iszlámban ez a sharia, azaz nomád állatenyésztők erkölcsei, szabályai. Gondolod, hogy ez nincs meg a kereszténységben?
az egyház pedig most is politizál. Lásd a mai magyar viszonyokat. Korrektebb lenne a nyugat-európai állam-egyház viszonyát folytatni. Mintha nem is lett volna nálunk szekularizáció. Politikusok dicsekednek hitükkel. Mindenütt megjelennek papok, városomban már minden patika és középiskola szent. Én békés és toleráns ember vagyok, de ez már túlzás. Ez már nem egy modern állam. Igaz, az USA még szörnyűbb. A magyarok soha nem voltak túlbuzgók, szenteskedők. Ez remény azért.

midnightcoder2 2020.07.09. 10:36:28

@sync: Az is benne van, de a humanizmus is. Az igazán nagy állatságokat azért többnyire próbálták fékezni (kivéve persze, amikor épp ők követték el, lásd inkvizíció, amire szerintem Jézus annyira nem lenne büszke).

Lengyel 2020.07.10. 09:09:02

Az ateizmus nem vallás, nem hit; hitetlenség. Az nem normális, hogy egy bármilyen kitalációból egy vallás lesz, és az esetleg elborult elme szüleménye az elbutult emerek további butításából kialakult világmaffia évezredekig tevékenykedhet. A kereszténység áldozatai megszámlálhatatlanok, kb. 40 millió. A vagyonuk felbecsülhetetlen. Az inkvizíció megfélemlítette, kipusztította a tudósokat. Koppányt szeretetből kellett felnégyelni, milyen jogon? Ja az isten megsúgta Vajknak, hogy szeretetből végezze ki?
A keresztény vallás önmagában cáfolja bármilyen isten létezését. Az ószövetség ahyelyett, hogy bizonyítaná (igazolná) istenség létét, cáfolja azt. A papi pedofilia ékesen bizonyítja, hogy a papok nem hisznek, a folyamatos eltussolás pedig azt igazolja, hogy a főpapok sre hisznek. Ha hinnének, és félnének istenük büntetésétől, akkor kivágnák a pedofil papokat. Nem teszik, nem tették sohasem.
A papi kuplerájok (zárdák) biztosították, hogy a cölibátus ellenére kiéljék bűnös vágyaikat, és incubusokként megrontsák a Jézus menyasszonyait, akiket a főnővér szabadított meg a kis angyalkáktól, akiket a franciaországi megsemmisítőkbe szállítottak, a nemrég feltárt nagy meszesgödrökbe.
Annak kell bizonyítania, aki állít. Ezt a kersztény egyházak sohasem tették meg, ezért nem a cáfolónak kell igazolnia, hogy nincs isten, hanem annak kell az isten létét bizonyítani, aki azt állítja, hogy van.
De azt is egyszerű bizonyítani, hogy nincs isten. Az ősrobbanásról már tudjuk, hogy két keresztény pap térítette Hawkingot, és felvetették neki, hogy mint kompetens tudósnak, erkölcsi kötelessége tudományosan bizonyítani a teremtést a semmiből. Hawking ezt megtette, de megbánta, és próbált elméletén módosítani. Elkésett.

Tehát ha a kezdetekben csak semmi volt, akkor abban istenféle izé csak akkor létezhetett volna, ha istenféle teremtő valami. Ekkor azonban a semmi nem létezhetett, csak akkor, ha az isten is semmi, de akkor meg a teremtés kérdőjeleződik meg, mert a semmi nem teremthetett mindent.
süti beállítások módosítása