MaGYAUR

MaGYAUR

A "nemzetállamok Közép-Európája" csak egy múló epizód

2021. június 04. - Magyaur

Trianon a közép-európai nacionalisták, - elsősorban a magyar nacionalisták - Monarchia-ellenes, függetlenségért és szuverenitásért folytatott küzdelmének egyik tragikus következménye. 

Vajon jól jártak-e, az utóbbi 100 évet nézve, a vesztes Osztrák-Magyar Monarchiát szétszaggató soviniszta erők? Nem hiszem. 

Ugyanakkor legyünk tudatában annak, hogy a "nemzetállamok Közép-Európája" csak egy rövid epizód a Osztrák-Magyar Monarchiától az egységessé váló Európáig tartó történelmi folyamatban! 

Szerencsére.

A bejegyzés trackback címe:

https://magyar-gyaur.blog.hu/api/trackback/id/tr7516582086

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Magyaur 2021.06.04. 14:40:33

Korunk a gigászi civilizációs tömbök egymásközti versengését hozza magával. A következő 30-50 évben a kis nemzetállamok - és nem a nemzetek!!! - lehet, hogy meggyengülnek, lehet hogy eltűnnek. Fontos volna, hogy a kulturálisan hozzánk legközelebb álló Európai Köztársaság, vagy Nagy-Európa legalább olyan erős lenne, mint az Egyesült Államok, Oroszország, Kína, India, Irán!

midnight coder 2021.06.04. 15:56:50

@Magyaur: Soha nem lesz olyan erõs - igazából az hogy létezik az ami csak egy ideiglenes állapot. Ennyire különbözõ kultúrájú és gazdasági fejlettségû országokat nem lehet egy kalap alá venni. Ez max. úgy tudna hosszú távon mûködni, ha egy szabadkereskedelmi övezet lenne, szigorúan kihagyva belõle a politikát és a különféle transzfereket. Vagy ha jönne egy diktátor ami tûzzel-vassal egységesítené az egészet vagy 5-600 éven át.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.06.04. 21:38:09

Így igaz, a liberális eredetű nemzetállam múló jelenség. A liberalizmussal együtt fog eltűnni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.06.04. 23:17:08

@TRAPPIST1e:

A szakrális állam nem feltétlenül teokrácia. S pl. Európában nem is volt ez jellemző.

TRAPPIST1e 2021.06.04. 23:19:21

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Akkor micsoda? Könyörgöm, nyögd már ki mit értesz "szakrális állam" alatt, és hogy hogyan különbözik a teokráciától? Illetve hogy például egy nemzetállam miért ne lehetne egyben szakrális is?

BiG74 Bodri 2021.06.05. 07:00:26

@midnight coder:
Látom beégett az agyadba, hogy vagy diktátor, vagy teljes szabad kereskedelem. A fejlődés elvetve.
De megértem, aki a fideszt támogatja, csak orbánban és erőskezű diktátorokban tud gondolkodni.
Európa erős, csak vén kontinens. Amit te erősnek gondolsz az a felnövekvők tapasztalatlan arroganciája, erőszakossága. Ráadásul az unió is érzi a hatásokat és egyre inkább össze fog zárni, de ezt mi már csak kintről fogjuk nézni. Még a britteknél is kintebbről, mert ők bár kiléptek, agyilag mégis európaiak, mint a magyarok többsége, és ez miatt sokkal inkább az únió részei kintről, mi itt belül.
Ráadásul, fideszesként, nemzetállami törekvéseket túlsúlyozó, de nemzetállamokra szaró nagyhatalmaknak gazsuláló emberként nem is érdeked az erős európa. Ja de, ha egy diktátor egyesíti, kac-kac. Vagy mindenféle egyezmény nélküli övezet, amin Magyarország természetesen már rég elvérzett volna.

BiG74 Bodri 2021.06.05. 07:05:37

@BiG74 Bodri:
Siettem, kiegészítés:
"európaiabbak, mint mi"
"mit mi itt belül"

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.06.05. 09:08:05

@TRAPPIST1e:

Teokrácia = a vallási szervezet van hatalmon.

A szakrális állam lehet teokrácia is, de Európára ez abszolút nem jellemző.

Szakralitás annyit tesz, mint nem-materiális értékrend alapú államiság.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.06.05. 09:08:56

@TRAPPIST1e:

" egy nemzetállam miért ne lehetne egyben szakrális is"

Mert a nemzetállam alapja a nacionalizmus, mely eleve nem egy szakrális alap.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.06.05. 09:44:01

@BiG74 Bodri:

Nem érdekünk egy erős liberális Európa, sőt erkölcsi kötelességünk minden ilyesmit szabotálni.

A nyugat elkövette azt a hibát, hogy beengedett minket. Ezt most kihasználjuk alaposan, s segítjük a nyugati romlási folyamatok gyorsulását.

TRAPPIST1e 2021.06.05. 13:05:22

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Szakralitás annyit tesz, mint nem-materiális értékrend alapú államiság."

A liberalizmus materiális értékrenden alapul? A szabadság, egyenlő jogok, emberi jogok, demokrácia eszméje az neked materiális értékrend???

TRAPPIST1e 2021.06.05. 13:08:11

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Mert a nemzetállam alapja a nacionalizmus, mely eleve nem egy szakrális alap."

Szerinted szakrális = nem-materiális értékeken nyugvó. És mivel azt is mondtad, hogy szakrális ≠ nacionalista, ezért ebből adódóan a nacionalizmus szerinted materiális értékrend. Miért is?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.06.05. 13:49:56

@TRAPPIST1e:

A nacionalizmus lényege, hogy a fő meghatározó elem a nemzetiség.

pitcairn2 2021.06.05. 17:18:45

@Magyaur:

Trianon alapvetően geopolitika volt, ennek kapcsán csak egy idézetet mellékelnék Seton Watson-tól - a trianoni rendezés megálmodójától...

„Kezdettől fogva nyilvánvalónak tűnt számomra, hogy a pángermán tervet, amelyet a két jelszó, a "Mitteleuropa" és a "Berlin-Bagdad" foglal össze, soha nem lehet legyőzni a puszta tagadás politikájával, hanem kihívást jelent a "nyugati demokráciák számára, mind az absztrakt igazságosság, mind a politikai célszerűség alapján, hogy egy rivális programot dolgozzanak ki". Számomra a területi kérdések, bár csupán a cél eszközei, nem pedig maga a cél, időbeli sorrendben elsőbbséget élveztek ; és úgy tűnt, hogy e kérdések középpontjában egy új Európa létrehozása áll, elsősorban faji alapon - Németország visszaszorítása nemzeti határaira, a lengyel és cseh függetlenség helyreállítása, az olasz, román, jugoszláv és görög nemzeti egység kiteljesítése, a törökök kiűzése Európából. Egy ilyen program csak nagyon lassan "ragadt meg" egy olyan időszakban, amikor államférfiaink óvakodtak attól, hogy a külpolitikában bármiféle vezető szerepet vállaljanak: és gyakran úgy találtam magam, mint / veszélyes agitátort, aki olyasmire törekszik, ami katasztrofálisan lehetetlen, és csak meghosszabbítaná a háborút és annak minden nyomorúságát. Csak nagyon lassan döbbent rá a közvélemény, hogy egy ilyen program, amely távol áll a háború meghosszabbításától, az egyetlen út a győzelemhez, a régi rend megdöntéséhez és a Népszövetség létrehozásához.”

Forrás:

Europe in the melting pot
by Seton-Watson, R. W. (Robert William), 1879-1951

archive.org/details/europeinmeltingp00setouoft/page/n17/mode/1up?q=mitteleur

és némi méltatás még a "magyar nemzet sírásójáról"

Robert William Seton-Watson

hu.wikipedia.org/wiki/Robert_William_Seton-Watson

midnight coder 2021.06.05. 18:44:31

@BiG74 Bodri: Látom, nem igazán jött át a lényeg. Az EU azért nem tud és nem is fog soha tudni egy entitásként hatékonyan mûködni, mint akár Kína, akár az USA, mert kismillió különféle kultúrájú, nyelvû, gazdasági fejlettségû országból áll. Ez önmagától soha nem fog megváltozni, és demokratikus úton nem is lehet megváltoztatni. Egy francia vagy egy német mindig is francia illetve német marad, ha a fene fenét eszik akkor is, és soha nem lesz belõle európai. Az ilyesmihez még az olyan "puha" diktatúrák sem voltak elegek mint Pl. Ceaucescu Romániája, ott is megmaradtak a magyarok, bár elég sokan románosodtak el, és ha tovább marad a rendszer, akkor elõbb-utóbb azért eltûntek volna.

"Európa erős, csak vén kontinens."
A vénség és az erõ ritkán járnak kéz a kézben.

"Amit te erősnek gondolsz az a felnövekvők tapasztalatlan arroganciája, erőszakossága."
Amit én erõnek gondolok, az a növekedés. Amit viszont itt látok, az a hanyatlás.

"Ráadásul az unió is érzi a hatásokat és egyre inkább össze fog zárni, de ezt mi már csak kintről fogjuk nézni."
Az EU demográfiailag már rég fenntarthatatlan, ahogy amúgy mi is. A nyugati országok pedig azért nem omlottak még össze, mert évtizedek óta vámpírként szívják a fiatal, képzett munkaerõt keletrõl. Afrikai kecskepásztorokkal nem lehet technikai civilizációt fenntartani. Annál is inkább, mert hozzák magukkal a nem eu-kompatibilis kultúrájukat, és minél többen lesznek, annál inkább érvényre fogják juttatni azt.

Másrészt, mi 120 éve még az Osztrák-magyar monarchia tagjai voltunk, azaz annyira nagyon nem állunk távol az EU-tól. Viszont a történelmünk miatt picit nagyobb tapasztalatunk van a baloldallal és a civilizációk együttéléssel kapcsolatban mint egy franciának aki max. akkor látott kommunizmust amikor a 80-as évek közepén lejött nyaralni a Balatonra, és akinek a multikulti nem Erdély elvesztésérõl vagy a török megszállásról szól, hanem arról hogy a néger szolga behozza a kávét.

chrisred 2021.06.06. 06:45:41

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Vagyis kötelező ideológiára épülő társadalom, mint a kommunizmusra épülő szovjet rendszer, vagy a fajelméletre épülő náci állam.

chrisred 2021.06.06. 06:47:08

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: A nacionalizmus lényege, hogy a nemzet és az állam azonos.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.06.06. 07:06:51

@chrisred:

Minden társadalomnak van kötelező ideológiája. Nem létezik ideológiamentes társadalom.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.06.06. 07:07:35

@chrisred:

Valóban ez a nacionalizmus célja, de ritkán sikerül megvalósítania ezt.

chrisred 2021.06.06. 07:53:58

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Természetesen nem az erkölcsi rendről van szó (egyébként az nem ideológia) hanem a közhatalom által erőszakkal a társadalomra kényszerített rendszer.

BiG74 Bodri 2021.06.06. 10:01:29

@midnight coder:
Végletekben gondolkodsz. Nézd a használt jelzőidet, szélsőségesek, végletesek.
Innentől vicces, mert olyan kinyilatkoztatás jellege van. Hány ilyet hallgattam már, érdekes módon hasonló habitusú emberektől.
De, hogy ne vedd személyeskedésnek.
Az egységnek nem szab gátat a nyelvi különbözőség, már nem a bábeli időket éljük. Igaz ez az európai kultúrára, melyben nem csak az iszlám, de a kínai, és az orosz is idegen.
Az öreg nem csak a kort jelenti, de ha te így gondolod, legyen.
A növekedés, és hanyatlás pedig pont a fideszesek szerint igen relatív. De tény, hogy sokféle megközelítése van.
A korfán is lehet siránkozni, de nem fog civilizációs hanyatlást okozni, bármennyire ily így gondoljátok.
Valójában birka fogalmazta meg részben jól a hitvallásotokat, csak bomlasztani, és gyengíteni szeretnétek a eut, euval szemben éltek.Ti tényleg azok vagytok aminek a viktorotok nevezett, balkáni népek.
Nincs ebben se semmi, csak kár hazudozni Magyarországon, magyarkodva.

pitcairn2 2021.06.06. 12:09:29

@BiG74 Bodri:

"Az egységnek nem szab gátat a nyelvi különbözőség, már nem a bábeli időket éljük."

olyannyira nem, hog a fentebb belinkelt Seton Watson idézet is ingyenes gépifordítással készült a forrásként megadott angol eredetiből...

pitcairn2 2021.06.06. 12:13:53

@BiG74 Bodri:

"Igaz ez az európai kultúrára, melyben nem csak az iszlám, de a kínai, és az orosz is idegen."

azért ennyire különböző dolgokat nem kéne egybemosni...

az alábbi háromperces gyönyörű klip szerintem jól megvilágítja ezt:)

The city of white nights - Saint Petersburg drone video Timelab.pro// Город белых ночей, аэросъемка

www.youtube.com/watch?v=eMEH6LG9_iQ

azért ez nagyon más...

Istanbul. Love of the continents // İstanbul. Kıtaların aşkı.

www.youtube.com/watch?v=eV6lTEY95yY&t=87s

pitcairn2 2021.06.06. 12:25:13

@BiG74 Bodri:

ha már nyakig merültél az aktuálpolitikába a fentebb belinkelt Seton Watson idézet ékesen megvilágítja azt, hogy az egész "nemzetállami" hajcihő a szupranacionális etatista folytatást volt hivatva bevezetni

nemzetállam = kisebb léptékben megvalósított etatista integrációs projekt

szupranacionális folytatás = nagyobb léptékben megvalósított integrációs projekt

ezek csak léptékben különböznek, jellegben azonosak

azaz

aki minőségi különbséget vár a szupranacionális folytatástól az végül csalódni fog...

az csak magasabb szintre kapcsolt etatista projekt lesz még nagyobb ellentmondásokkal...

BiG74 Bodri 2021.06.06. 16:44:16

@pitcairn2:
Nem mostam össze semmit. Nem is értem mi ebben az összemosás. Itt a közös nevező nem jelent azonos alapokat, jellemzőket. Viszont a tény az tény.
Látom nagyon tetszik neked ez a seton watson. Most találkoztál vele?

pitcairn2 2021.06.06. 17:31:06

@BiG74 Bodri:

már a mitikus "európai" kultúra is egy ménkű nagy összemosás, különösen ha az "idegen" orosz kultúrával állítod szembe, ráadásul úgy, hogy azt együtt említed a "hasonlóképpen" idegen kínai és iszlám kultúrával...

ami Seton Watsont illeti számomra megdöbbentő, hogy a trianoni rendezés number 1 teoretikusában egy skót úriembert tisztelhetünk, aki minden további nélkül nyíltan irkál arról, hogy a közép-európai "nemzetállamok" összeeszkábálása lényegében Németország körbekerítéséről, illetve a Népszövetségben megtestesülő új világrend megalapozásáról szól...

a folytatás se semmi amikor Montagu Norman vezetésével a Bank of England veszi át stafétabotot az új un. "nemzetállamok" stabilizálásában...

Central Bank Diplomacy: Montagu Norman and Central Europe's Monetary Reconstruction after World War I
György Péteri

www.jstor.org/stable/20081449?seq=1

BiG74 Bodri 2021.06.06. 17:53:07

@pitcairn2:
Az európai kultúra nem misztikus, és nincs semmi összemosás. Kialakult, pont. Természetes, hogy keretek között változó, de európai. Nem mondanám, hogy szemben állnak, de tájidegenek. Az orosz pedig pont az a kultúra, melynek alapjai a cári időszakban gyakorlatilag az európai dolgok másolása volt, annak átvétele. Csak hát nem a muzsikok között dúlt ez a szokás, amit ők meg is változtattak, azóta más utat járnak, így mások.
A trianoni rendezés pedig nekem annyira nem tűnik titkosnak, hogy Németország és az Osztrák-Magyar Monarcia szétveréséről és jelentéktelenné tételéről szól. Mi ebben a csoda?

pitcairn2 2021.06.06. 21:56:02

@BiG74 Bodri:

kb. annyira "tájidegenek", hogy jó ezer éve velünk élnek:)

Borzsa-havasok - és a bojkók Verhovinája

www.youtube.com/watch?v=fe9ix9tLF_c

az orosz kultúra gyökerei is vmi viking-szláv mixben keresendők...

The Varangian Rus 1/3
www.youtube.com/watch?v=X4_r-IySNKM

maga a "rusz" is vmi "svéd viking" harcos lenne eredetileg:)

pitcairn2 2021.06.06. 21:59:31

@BiG74 Bodri:

na igen, itt mindenki brit geostratégák által kiagyalt oszd meg és uralkodj játékot lát Trianonban az anglo-amerikai égisz alatt megvalósítandó Világállam felé vezető úton, a csapból is ez folyik:)

A Joda visszatér 2021.06.10. 13:29:04

Téves..A monarchiát mindenképpen felszámolta volna az Antant. Viszont ez akár úgy is történhetett volna, hogy föderális alapon egyben megmarad Nagy-Magyarország. Volt egy ilyen francia terv is.Persze ezt a környező fiatal nemzetállamok nagyon nem akarták.
De én elsősorban nem Nagy-Magyarország megszűnését tartom Trianon legnagyobb tragédiájának, hanem hogy a Károlyi féle naív pacifizmus és a Tanácsköztársaság következményeként szín magyar területeket csatoltak más országokhoz.

pitcairn2 2021.06.10. 16:40:38

@A Joda visszatér:

A francia föderatív elképzelésekbe, a jó öreg hatalmi egyensúly politika, mentén, inkább a brit fél piszkált bele az osztrák és a magyar rezsim hatalomba-segítésével

hihetetlenül jó oszd meg és uralkodj játék volt ez, hiszen az új rendszerben még az osztrák és a magyar fél is gyűlölte egymást (reakciós Budapest versus vörös Bécs)

Az anglofil baller bécsi rezsim garanciát jelentett a Habsburgok távoltartására, a reakciós budapesti rezsim pedig gyakorlatilag minden konföderációs elképzelést ellehetetlenített...

Mindkét rezsimnek de facto a Bank of England nyújtott bail out-ot a Népszövetségen keresztül...

pitcairn2 2021.06.10. 16:49:11

@A Joda visszatér:

A 173. oldalon egy fejezet is van erről (4. Anglo-French Rivalry and the Treaty of Trianon )

Britain and Central Europe, 1918-1932 DPhil Thesis, University of Oxford

ora.ox.ac.uk/objects/uuid:4364e5ed-bbf2-44c3-8d4b-587cb14f69cc/download_file?safe_filename=602327007.pdf&file_format=application%2Fpdf&type_of_work=Thesis

chrisred 2021.06.11. 08:01:44

@A Joda visszatér: Szögezzük le, a határok kialakításának elsődleges szerepe az volt, hogy a későbbi háború során kedvezőbb stratégiai helyzetben legyenek a győztes hatalmakkal szövetséges országok. Naivitás azt képzelni, hogy a polgári forradalom meg a Tanácsköztársaság nélkül kedvezőbb feltételekkel köthettünk volna békét.

A Joda visszatér 2021.06.12. 11:36:40

@chrisred: Nem, ezt nem így látom. Ez a szempont inkább utólagos magyarázat. Fontos érdek volt, hogy minél előbb lezárják a kérdést, és ennek a legegyszerűbb módja, a beállt katonai helyzet szentesítése volt. Nyilván bizonyos tűréshatáron belül Természetesen ha a magyar haderő meg tudta volna szállni az egész szlovák területet, vagy Erdélyt, azt nyilván nem hagyták volna, de a később beállt trianoni határokhoz képest 40-50 km-rel kijjebbi határ belefért volna. Persze ehhez korábban nem szabadott volna Károlyiéknak szélnek ereszteni a hadsereget naivul elfogadva a wilsoni pacifizmust.

chrisred 2021.06.12. 15:28:29

@A Joda visszatér: "Ez a szempont inkább utólagos magyarázat."

Nem, ezt akkor is így látták, Ferdinand Foch mondta, hogy ez nem béke, csak fegyverszünet 20 évre. A határok megállapításának elsődleges elve a vasúti összeköttetés biztosítása volt a kisantant államok között. (Az eredeti tervek közt még egy korridor létrehozása is benne volt Csehszlovákia és Jugoszlávia között.)

A Joda visszatér 2021.06.12. 16:06:27

@chrisred:

"Ferdinand Foch mondta, hogy ez nem béke, csak fegyverszünet 20 évre. "

Persze, miután megköttetett. A győzteseknek közel sem volt olyan km-es pontosságú tervük a határokra vonatkozóan. Azt tudták, hogy a monarchiát meg kell szüntetni. Azt is tudták ennek legnagyobb területű eleme Magyarország sem maradhat meg abban az irányítási struktúrában, ahogy korábban. Még a föderatív elképzelés is felvetődött Nagy-Magyarország jövője kapcsán. Ez is mutatja, hogy egyáltalán nem volt előre eltervezett az, ami végül megvalósult. Az antant is adaptálódott a helyzet alakulásához, amely helyzet úgy alakult, hogy Kassán, Nagyváradon, Temesváron stb a szomszédos friss nemzetállamok csapatai állomásoztak, és persze ezer indokot találtak, hogy miért is kell ezeket területeket országukhoz csatolni.
Egész másként alakultak volna a dogok, hogy ezen városok és környékük magyar erők kezén van. Persze ehhez korábban nem szabadott volna Károlyiéknak szélnek ereszteni a hadsereget, naivul elfogadva a wilsoni pacifizmust.

chrisred 2021.06.12. 16:27:16

@A Joda visszatér: Ez csak álmodozás, a frontról visszatérő, fegyverrel kószáló embereket a lakosság biztonsága érdekében pacifikálni kellett. Ebből az állapotból csak a proletárdiktatúra tudott újra statáriális körülmények között újra fegyveres erőt előállítani. Horthy reálpolitikus volt (na meg a cattarói lázadás óta tisztában lehetett azzal, mire számíthat az állománytól négy év szakadatlan öldöklés után), tudta, hogy csak az antant segítheti hatalomba, aminek persze megvolt az ára is.

A Joda visszatér 2021.06.14. 20:30:39

Miért a csehek meg a szlovákok nem a frontról jöttek vissza? Ők is a monarchia alattvalói voltak.

www.rubicon.hu/magyar/oldalak/a_magyar_hadero_kerdese_1918_1919_ben/

"Még a frontokról fegyelmezetten visszatérő és katonai feladatokra használható alakulatokat is azonnali leszerelésre és hazatérésre ösztönözték az ország határainál váró "fogadóbizottságok". Ekkorra már országszerte ismertté váltak Linder Béla alezredes, a kormány hadügyminiszterének szavai - "Nem akarok többé katonát látni!" -, amelyek a helyzetet csak rontották.

Az egymást követő rendeletek megszüntették a vezérkart, a hadmérnök törzskart, a tüzér törzskart. Nyugállományba helyezték az összes tábornokot és ezredest, s megindult, majd folyamatossá vált a "tisztikar apasztása" is. Utóbbi olyan jól sikerült, hogy amikor a tervezett új haderő felállításához szükséges mintegy nyolcezer fős tisztikar megszervezéséről egyeztettek, kiderült, hogy mintegy kétezer fő hiányzik a szükségesnek vélt létszámból."

"

chrisred 2021.06.15. 08:18:40

@A Joda visszatér: "Miért a csehek meg a szlovákok nem a frontról jöttek vissza?"

Nem is volt érdemi harcértékű haderejük, ezt a felvidéki hadjárat megmutatta.

A Joda visszatér 2021.06.26. 23:45:25

@chrisred: Mindenesetre hadsereg szervezésbe kezdtek, míg a hülye Károlyiék beszopva a wilsoni pacifizmust leépítettek. A felvidéki hadjárat valóban vissza tudta őket szorítani, bár a kommunista vezetés küzdelme azért zajlott, hogy a Szovjetunióhoz minél nagyobb területet tudjanak csatolni, miután stabilizálták helyzetüket.
A cseh haderő arra mégis jó volt, hogy a román mellett egy másik front is kialakuljon, megosztva a magyar erőket. Ha Károlyiék nem züllesztik szét a magyar hadsereget, és nem játsszák át a hatalmat Kun Béláéknak, sokkal eredményesebb lehetett volna a védekezés, és sok magyar etnikumú terület megmaradhatott volna.

chrisred 2021.06.27. 12:03:59

@A Joda visszatér: Mert az antant felé nekik kötelesség volt a hadsereg szervezése, míg a miénket ellenezték.

"a kommunista vezetés küzdelme azért zajlott, hogy a Szovjetunióhoz minél nagyobb területet tudjanak csatolni, miután stabilizálták helyzetüket."

Semmilyen ilyen terv nem volt, az északi hadjárat, meg a román erők feltartóztatása a Tiszánál az ellenséges benyomulás elleni akció volt.

"Ha Károlyiék nem züllesztik szét a magyar hadsereget, és nem játsszák át a hatalmat Kun Béláéknak,"

Semmi ilyesmi nem történt, a Tanácsköztársaság kikáltása ugyanolyan puccs volt a hatalom nélküli káoszban, mint Horthy hatalomátvétele. A magyar hadseregen 2018 novemberében már nem volt mit tovább zülleszteni. Gyülevész horda volt, sok pszichésen terhelt ember fegyverrel a kezében. Lásd Tisza meggyilkolása.

A Joda visszatér 2021.06.27. 20:04:05

@chrisred:

"Semmilyen ilyen terv nem volt, az északi hadjárat,"

Az egész Tanácsköztársaság távlati terve az volt, hogy idővel csatlakoznak a szovjetekhez, a nagy internacionalista munkásállam unióhoz. De egyébként az északi győzelmek nyomán kikiáltották a szlovák Tanácsköztársaságot is.

"Mert az antant felé nekik kötelesség volt a hadsereg szervezése, míg a miénket ellenezték."

? Semmiféle egyezmény nem vonatkozott a hadseregre még a békék megkötése előtt vagyunk. Károlyiék egyszerűen ostoba módon beszopták a wilsoni pacifizmust. Ezt később Károlyi maga is belátta.

"Semmi ilyesmi nem történt, a Tanácsköztársaság kikiáltása ugyanolyan puccs volt a hatalom nélküli káoszban"

Károlyi naiv módon átadta a hatalmat a szocdemeknek, akik eddigre már összefeküdtek a kommunistákkal.

chrisred 2021.06.29. 08:49:50

@A Joda visszatér: "Az egész Tanácsköztársaság távlati terve az volt, hogy idővel csatlakoznak a szovjetekhez, a nagy internacionalista munkásállam unióhoz. De egyébként az északi győzelmek nyomán kikiáltották a szlovák Tanácsköztársaságot is."

Az egész munkásmozgalom célja ez volt.

"Károlyiék egyszerűen ostoba módon beszopták a wilsoni pacifizmust. "

Inkább úgy mondanám, hogy abban a helyzetban az lehetett volna az az egyetlen ütőlapunk. Csak éppen 1918 őszén a demokraták többsége megszűnt a Kongresszusban, onnantól Wilson már nem rendelkezett lehetőséggel, hogy hatással legyen a háború utáni békékre.

A Joda visszatér 2021.06.29. 22:54:51

@chrisred: Károlyi ostoba módon azt hitte, hogy majd az fog dönteni területi kérdésekben, hogy ki pariroz leginkább, ki a legpacifistább. Hát nem, a realitások döntöttek, hogy melyik városban milyen haderő állomásozik, mert a nyugatiak számára így volt legegyszerűbben lezárható a kérdés.
Ezért volt végtelenül ostoba dolog feloszlatni a hadsereget. Legalább a tiszti kart egyben kellett volna tartani, és nemzeti alapon toborzást kezdeni. Plusz még a csendőrség is bevethető volt.
Károlyi naivitása, és totális alkalmatlansága kellett ahhoz, hogy több millió magyar kerüljön az új határokon túlra.

chrisred 2021.06.30. 08:17:22

@A Joda visszatér: Az döntött a területi kérdésekben, hogy ki nyerte meg a háborút. Szembe lehetett volna szállni az antanttal, de az csak újabb halottakat és még rosszabb feltételeket eredményezett volna.

"a realitások döntöttek, hogy melyik városban milyen haderő állomásozik,"

Így van, és egyetlen haderő volt, ami számított, Franchet d'Esperey balkáni antant hadserege.
süti beállítások módosítása