HVG.HU - 2023. augusztus 21. 

„Nem ismerek olyan kollégát, aki csak a tanári fizetéséből él” – mondja Kiss Judit Ágnes író, költő, aki ugyanakkor nem a fizetések miatt mondott fel júniusban tanári állásából. Új regénye, az Egy nőalak szürke kontúrja egy gyerek szexuális bántalmazásáról, családon belüli erőszakról és egy elnyomó szektáról szól; mindezeken kívül az ország elhagyásáról is beszélgettünk vele. Interjú.

Súlyos témákról ír új regényében a verseiről is jól ismert Kiss Judit Ágnes: az Egy nőalak szürke kontúrja első részében egy kislányt bántalmaz szexuálisan a nevelőapja, a második részében pedig a már felnőtt nő egy bántalmazó házasságból próbálna menekülni, ha tudna, ráadásul súlyosbításként a történetben komoly szerep jut egy vallási gyülekezetnek is, amely finoman szólva sem segíti a főszereplő szabadulását.

Interjúnkban beszélgettünk vele saját szektás tapasztalatairól, arról, miért nem mondaná ma már senkinek, hogy ne hagyja el Magyarországot, miért mondott fel tanárként, és miért látja úgy, hogy az egész magyar oktatási rendszer rossz alapokra épült.

hvg.hu: Hogyan született meg az Egy nőalak szürke kontúrjának ötlete?

Kiss Judit Ágnes: Tizenhét éves voltam, amikor egy barátnőm elmesélte, hogy a nevelőapja zaklatta. Teljesen tehetetlennek éreztem magamat; a regény egyik szereplőjével ki is mondatom, hogy nem voltak erre szavaink. Sokáig hordoztam ezt a történetet, aztán tanárként egyre több ilyennel találkoztam: szinte minden osztályban volt valaki, aki hasonlóról számolt be, vagy akinek az anyukája mondta el a fogadóórán, elege van abból, hogy veri a férje, és most már tényleg elmegy. Még mindig azt mondom, hogy a vers az írói anyanyelvem; kérdezték is tőlem, hogy akkor miért írok regényt. De vannak olyan történetek, amelyek nem férnek bele a líra kereteibe, és engem egyre több ilyennel ajándékoztak meg – egyébként nem tudom, miért.

Mára az áldozatok saját történetei bekerültek a közbeszédbe, aminek nagyon örülök még akkor is, ha borzalmas hallgatni őket. De a tanú nézőpontja eddig hiányzott: hogyan lehet egy ilyen helyzetben segíteni? Van-e bármilyen út a tehetetlenségen túl? És mi van a happy end helyett?

hvg.hu: Nem létezik happy end?

K. J. Á.: Önismereti munka nélkül tízből kilencszer nincs végleges szabadulás. Minél régebb óta van elcseszve a mintázat, annál valószínűbb, hogy az áldozattal újra megtörténik valami hasonló. Ezért szól arról a regény második fele, milyen felnőttként áldozatnak lenni.

Egy olyan országban, ahol nincs meg a megfelelő intézményi háttér, ahol a nők néha átesnek a vak komondorokon, sokkal könnyebb megteremteni egy bántalmazó helyzetet.

Pláne, ha – mint a könyvben – képbe kerül még egy vallási gyülekezet, egy szekta is, ami azt tanítja, hogy a nő feladata a megbocsátás és az alázatos tűrés.

Azok a sztorik, amikben nők azt mesélik el, hogyan álltak fel és jöttek el, szinte csodának tűnnek. Aki diszfunkcionális kapcsolatban él, nem tud eljönni, ha nincs meg hozzá az énereje; sokan valami szörnyű gyerekkori történetet ismételnek arról, hogy nekik csak rossz lehet, rendben van az, ha bántják őket. És hiába kínálok menekülőutat, mondom azt, hogy itt egy albérlet, vagy költözz hozzám, amíg nincs énerejük, addig azt hiszik, nekik csak ez jár. És ebben az a szörnyű, hogy továbbadják a mintát a gyereküknek. Amíg tanítottam, sokszor mondtam a kamaszoknak, hogy az egyetlen kötelességük az önismeret: ezen múlik, mennyire mérgezzük a körülöttünk lévőket.

hvg.hu: Mit tudott tenni, amikor tizenhét évesen szembesült a barátnője történetével?

K. J. Á.: Semmit. Többen hordoztuk ezt az iszonyú nehéz sztorit, és nem tudtunk róla beszélni. Sokszor előjön, hogy az áldozat „miért csak most áll elő a történetével”: közben még én, a tanú sem tudtam beszélni róla! Pedig én „csak” a pesti lányok mindennapos zaklatásait éltem át: mindig úgy szálltam fel a villamosra, hogy csak ne legyen fogdosós bácsi.

Ezt a gyerekkoromban, a nyolcvanas években nagyjából minden lány átélte. Ilyenkor totálisan lefagysz, halottnak tetteted magad, „minden a fejemben van, a nyakam alatt nincs semmi”, és csak ismételgetem, hogy vége lesz, vége lesz. És ez nagyon mélyen rögzül.

Több évtized eltelt, több évig jártam terápiára, és már nekem is volt gyerekem, amikor megint belefutottam a villamoson egy tapizós férfiba, és ugyanaz történt, ami nyolcévesen: lefagyás, és várni arra, hogy nyíljon ki a villamos ajtaja, hogy le tudjak szállni. Negyvenéves elmúltam, és nem tudtam tökön rúgni vagy leordítani a fejét. Az áldozati reflexek mélyen beépülnek az emberbe. A női önvédelemmel foglalkozók is azt mondják, nem az a lényeg egy támadás során, hogy meg tudod-e verni a támadót, hanem hogy mennyi ideig tart a lefagyásod; le tudod-e szűkíteni azt a kilencven másodperc blackoutot tíz másodpercre.

hvg.hu: Volt az irodalmon túlmutató szándéka a könyvvel 

K. J. Á: Sajnos volt, ami nem biztos, hogy jót tesz a szövegnek. Számomra ez a regény a feldolgozás része volt. Nem a bántalmazásé: én a tanú vagyok a könyv szereplői közül. Illetve egy fundamentalista gyülekezet nekem is azt tanította, hogy ha a férjem a szoba közepén hagyja a büdös zokniját, szépen emeljem fel, tegyem a szennyesbe, és gondoljak hálával arra, hogy ő eltűri az én rossz szokásaimat. Így eljutottam oda, hogy mély, fojtott harag volt bennem Istennel szemben, aki engem nővé tett: akkor biztos rohadtul utál.

És mindez nem fért össze a személyes transzcendens tapasztalatommal. Ez az időszak zárványként él bennem: volt a gyerekkorom, volt néhány év szünet, aztán afelnőtt életem. De eljutottam oda, hogy szeretném, ha kontinuitás lenne az életemben: ennek a terápiának a része volt a könyv is.

Kaptam is olyan olvasói kritikát, hogy didaktikus a regény. És basszus, ez tök igaz. De fontosabb volt, hogy egy potenciális áldozat olvasó kedvéért néhol kimondjak bizonyos dolgokat, mint hogy mennyire működik azon a helyen a szöveg irodalmilag. Szándékosan adok olyan mondatokat bizonyos szereplők szájába, amelyek a mai Magyarországon legalább minimális esélyt jelenthetnek a bántalmazott nőknek. Állami szintről kábé nulla segítségben bízhatnak, csakis civil, esetleg egyházi szintről érkezhet támogatás. Ilyenkor nem elég a bántalmazóval szembeszállni, folyamatosan harcolnod kell a gyámügy, a bíróság és a többi intézmény ellen. Ezt az összevont támadást nem lehet egyedül, segítők nélkül kibírni.

Iszonyúan szeretném, ha olyan nők elolvasnák a regényt, akik akár csak egy kicsit hasonló helyzetben vannak. Benne vagyok egy facebookos anyacsoportban, és még mindig hetente kiírja valaki – legtöbbször névtelenül –, hogy „figyeljetek, velem van a baj, vagy tényleg gáz, ha a pasim ellenőrzi a telefonomon a híváslistámat?” Még mindig rengetegen vannak, akiknek nem triviális, hogy egy párkapcsolatba szimmetria kell. A patriarchátus mint rendszer arról szól, hogy csak a hierarchia működhet, csak nulla összegű játszma van, csak győztes vagy lúzer lehetsz. És ez nem férfiakról és nőkről szól, hanem a rendszerről, csak történetesen ennek a rendszernek többségében férfiak a kedvezményezettjei. Nem az Y kromoszóma tesz valakit erőszakossá, hanem a rendszer, és ez a rendszer a férfiakat ugyanúgy mérgezi, rájuk is terheket rak, csak ők kevésbé veszik észre. Aki elnyomott, annak könnyebb rádöbbennie, hogy a rendszer nem jó, mint annak, akinek privilégiumai vannak.

hvg.hu: Hogyan érte el a vallási közösség, hogy elhiggye, tényleg az a szerepe nőként, amit sulykoltak, büdös zoknistul, hálástul.

K.J. Á.: Egy ilyen közösségben nagyon meg akarsz felelni. Azt hiszed, hogy Istennek, de valójában a gyülekezetvezetőknek. Olyankor is, amikor azt mondják, az asszonynak feje a férfi, a férfinak feje Krisztus, és az asszony ne szóljon a gyülekezetben. Ki lehet emelni úgy mondatokat például az amúgy is virtigli nőgyűlölő Pál apostoltól, hogy ha eleget sulykolják, elhidd. Még ma is van olyan egykori vezetőm, aki azzal írt rám, hogy ő nagyon szereti a meséimet, és higgyem el, ezek a feminista versek nem én vagyok. Nem azt mondja, hogy neki nem tetszik, hanem hogy én nem ez az ember vagyok: ez a Jedi elmetrükk.

Durva, de az én anyám már a hetvenes évek elején feminista volt, ha soha nem is mondta volna ki magára ezt a szót. Nem vette fel a férje nevét – ez olyan ritka volt, hogy a szüléskor azt hitték, lányanya –, karriert csinált, és vehemensen állította, hogy ha egy férfi kezet emel rá, azonnal megmérgezi. És ezt tanította nekem is. Ennek ellenére ez a közösség simán elérte, hogy évekig elhiggyem, nem lehetek jó keresztény, ha nem mosolyogva, csendben törölgetem az asztalt a férfiak után. Aztán azon is dolgoznom kellett, hogy elfogadjam, van nő, aki attól boldog, hogy hét gyereket szül és főz, mos, takarít, és ez ugyanolyan érvényes életút, mint az enyém. De nekem nem kell ugyanezt tennem. Sok év gyógyulása volt, amíg ezt felfogtam. De nem is a szekta volt hosszú idő, hanem az, hogy már ne szégyelljem rettenetesen ezt az egészet. Az húsz évbe telt.

hvg.hu: Az akkori férjével a szektában ismerkedtek össze?

K.J. Á.:A közösségünknek azt tanították, olyan nincs, hogy férfi és nő együtt járnak: össze kell házasodni. Ebből nagyon sok elbaszott házasság született. Húszévesen azt se tudtam, ki vagyok, mit akarok, milyen az, amikor én szerelmes vagyok, milyen, amikor belém szerelmes valaki. Egy húsz évvel későbbi találkozón aztán leültünk körbe, és mindenki két számot mondott: a gyerekei és a válásai számát.

Én nem is töltöttem el olyan sok időt ebben a fundamentalista környezetben, csak négy-öt évet (amikor szétesett a gyülekezetünk, és mindenki becsatlakozott valahová, én nem mentem sehová); ennyi idő után döbbentem rá, nem oké, hogy bölcsész egyetemistaként nekem azt mondja a férjem, ezt és ezt a könyvet nem olvashatom. Amikor azt mondta, mi az, hogy tízkor jöttem haza, másnap haza se mentem. Nekem anyámmal megvolt a hátterem a konfrontálódáshoz, de aki olyan családból érkezik, ahol az apa bántja az anyát, még örül is, ha csak számonkérik, és nem pofán vágják.

Az agymosásnak rettenetes ereje van – ezt most is látjuk a propagandával.

hvg.hu: Adott bármi pozitívat is a szekta?

K.J. Á.: Nem. Azt éltem meg, hogy van egy friss, élő transzcendens kapcsolatom, amit el kellett kezdenem aprópénzre váltani, hogy megfeleljek, és ez olyan szinten sebezte meg a kapcsolatomat Istennel, amit iszonyatos meló volt visszaépíteni. Később, egyházi iskolában tanítva is azt éreztem, hogy két Isten van: van egy, akit én ismerek dugiban, és van egy, akiről prédikálnak. Mennyire mérgező ez azoknak a gyerekeknek, akik csak a másodikkal találkoznak! Nehéz nem káromkodni, amikor magyaróra közepén egy kislány megkérdezi, tényleg elkárhozik-e, ha lakkozza a körmét. Vagy amikor rákérdeztem, mi a különbség aközött, hogy „a Nagy Testvér figyel”, és hogy „Isten szeme mindent lát”. És a harmincfős, öt éve egyházi iskolába járó osztályból egy se tudta megmondani, hogy az egyik kontrollál, a másik pedig szeret. Mire végeztem az órával, folytak a könnyeim.

hvg.hu: Az iskolából aztán az első verseskötetére hivatkozva rúgták ki. Ez hogy történt?

K.J. Á.: Ürügyet kerestek. Az Irgalmasvérnő 2006-ban jelent meg, és 2007-ben küldtek el: nyilván van összefüggés. De utólag azt mondom, nem a könyvemmel volt a fő probléma, hanem a pedagógiával, amit képviselek, és amivel korábban már több konzervatív helyen baj volt. Én a többiekhez képest demokratikusan tanítottam. A Summerhill iskolával megismerkedve döbbentem rá, hogy én magam is egy autokrata, szankciókra épülő oktatási rendszer része voltam, aminek az az elve, hogy ha nem tanulsz, egyest adok, intőt kapsz, behívom a szüleidet.

Az egész a közösség előtti megszégyenítésre és a szankciókra épül, és minimálisan sem a bizalomra vagy arra, hogy a gyerek akarja a tudást.

És mire én kilencedikben megkapom a gyereket, már azt mondja, ha én nyelvtanórán erőszakmentes kommunikációt tanítok, hogy az nem kell az érettségire, azt ne tanuljuk. Ha azt szeretném, hogy kis csoportokban dolgozzunk, azt mondják, tessék minket békén hagyni, és felírni a táblára, ami a vizsgára kell. Ez a rendszer nem az együttműködésre és a tiszteletre épít, hanem – mint a patriarchátus – arra, hogy van egy főnök, aki majd megmondja, mi lesz.

Az oktatás csakis ebbe az irányba halad: legyen meg a tananyag, amit frontálisan át tudsz adni. A legutóbbi munkahelyemen, a Nemes Nagy Ágnes Művészeti Szakgimnáziumban – ahol örültek annak, ami miatt máshol veszélyesnek tartottak – azt éreztem, hiába megyünk el a falig a kollégákkal együtt, ez a rendszer egyszerűen nem emberekre van szabva. Minden abba az irányba megy, hogy ne együttműködve tanuljunk: az iskolarendőrök, a negyvenfős osztályok, amikre a tanárhiány miatt lesz szükség, minden. Júniusban felmondtam.

hvg.hu: Ezek szerint ön az a ritka kivétel, aki tanárként nem a státusztörvény vagy a tanári fizetések miatt mondott fel?

K. J. Á.: Igen. Persze a tanári fizetések is benne vannak.

Pedagógusok között létezik az „informatikus férj” fogalma, aki keres annyit, hogy te tanárkodhass.

A barátnőm „informatikus férje” szimfonikus zenekarban, másé a médiában keres eleget ahhoz, hogy a nő a hobbijának, a tanításnak élhessen. Az én férjem pedig tényleg informatikus. Úgyhogy én megtehettem, hogy felmondok, de a státusztörvény miatt mondott fel olyan barátnőm is, aki egyedül neveli a gyerekét és fizeti a hitelét. Most ingázni fog egy kis faluból az új munkahelyére, plusz van három mellékállása. Nem ismerek olyan kollégát, aki csak a tanári fizetéséből él.

hvg.hu: Keresztény neveltetést kapott, ma is hívő emberként hogy látja, van abban igazság, hogy Magyarország keresztény szellemű ország?

K.J. Á.: Jézus ügyének semmi olyan rosszat nem tett, mint a hivatalos egyházak. Ha az ember az evangéliumot végigolvassa, aztán megnézi, mi zajlik egy magyarországi nagy egyházban, minimális érintkezési pontokat fog találni. Van templom, amire ki van írva, „Megkérjük hajléktalan testvéreinket, hogy ne itt kéregessenek”: sok mindent lehet sokféleképp magyarázni a Bibliában, de azt, hogy „éhes voltam és ti ennem adtatok; szomjas voltam, és ti innom adtatok”, és hogy „amit e legkisebb testvéreim közül eggyel is tettetek, velem tettétek”, nem lehet többféleképp érteni. Jézus, ha itt lenne, korbácsot fogna és felborogatná az asztalokat.

hvg.hu: Többször felszólalt az LMBTQ-témájú könyvek fóliázása ellen. Azt gondolom, ma sokaknak nem egyértelmű, hogyhogy egy vallásos ember nincs automatikusan a melegek ellen.

K.J. Á.: Mózesnek vannak a témában törvényei, és Pál apostol is mondott dolgokat, de Jézus nem beszélt erről. Azt viszont elmondta, hogy úgy tegyetek másokkal, ahogy azt szeretnétek, hogy veletek is tegyenek. Ez megint csak nagyon egyszerű. Szeretném én, hogy leköpjenek, ha megfogom a szerelmem kezét az utcán? Szeretném, hogy ellehetetlenítsék a családalapításomat? Nem szeretném. Akkor miért akarnám, hogy másokkal ez történjen? Ráadásul nekem nem is rosszabb attól, hogy neki jobb. Tényleg annyira egyszerű ez, mint a faék. Én is kellemetlenül érzem magam, ha két férfi csókolózik a jelenlétemben, mert nem ebben nőttünk fel, hanem abban, hogy akin piros zokni van, az buzi. Értem az averziókat, de ez nem jogosít fel arra, hogy megkeserítsem mások életét.

hvg.hu: Vannak, akik azt mondják, már csak azért is abszurd a fóliázás, mert ma már nem is igazán lehet LMBTQ-szál nélküli ifjúsági könyvet kiadni, hiszen az szinte korszerűtlennek számít. Valóban így van?

K.J. Á.: Nem. Ezt a témát csak azért is beleerőltetni egy történetbe ugyanúgy vörös farok lenne, mint azt beleerőltetni, hogy éljen Lenin. Bár nekem is van olyan regényem, a Milonga, amibe nem akartam meleg szálát, mégis belekerült: a szöveg átvette az uralmat, és egy szereplő előtérbe tolakodott. De nem azért, hogy elég modern legyek, inkább mert életem egyik legjobb táncát egy queer milongán éltem meg, ahol simán táncoltak férfiak férfiakkal, ami akkor a magyar tangós társadalomban még nem volt jelen.

De korábban sosem akartam meleg főhőst írni ifjúsági regénybe, csak amióta van ez a fóliázás.

Azóta egyenesen vágyom arra, hogy meleg tizenévesekről írjak.

hvg.hu: A Magyar Narancsnak adott interjújában elmesélte, hogy egy olvasója azt mondta, gyakorlatilag a határról fordította vissza egy verse, ami meggyőzte őt arról, hogy ne vándoroljon ki Magyarországról. A történetet azzal zárta: „Most viszont már elnézést kérek attól, akit én fordítottam vissza.” Hogy jutott idáig?

K.J. Á.: Az a bizonyos vers, a Szó2012-ben sokkal vállalhatóbb utat vázolt fel: akkor még nem az alkoholizmus és a vállalhatatlan kompromisszumok közül kellett választani, aközött, hogy külföldre mész, vagy beledöglesz abba, ami itt van. Akkor még több lehetőség volt, mint ma, amikor anyagilag is nehezebb, a politikai helyzet is sokkal súlyosabb. Ma már nincs jogom azt mondani annak, akinek elfogyott a levegője, hogy fulladjon meg, csak azért, hogy nekem könnyebb legyen. Az a rész a versben, hogy „De van még, ki zenét szerez, / És színházat csinál”, számomra például Vincze Jánosról szól, a Pécsi Harmadik Színház vezetőjéről, aki azóta is működteti a színházát széllel szembenaz Uránvárosban, amit nulláról hozott létre. Ha ő meg tudja csinálni, akkor én sem mehetek el! De azt sem mondhatom a másiknak, hogy ő ne tegye.

És engem nagyon motivál az ittlétben a nyelv. Próbáltam kimenni Németországba, de nem tudtam írni: azt éreztem, teljesen irreleváns, hogy az ikszedik kelet-európai migráns mit szórakozik a saját anyanyelvén. Etikus egyáltalán olyan terhekről írni, amik már nem az én vállamat nyomják? És nagyon foglalkoztat a nyelvvesztés kérdése is, amiről Márai azt írta: „A gyereknek Toldi-t olvasod és azt feleli: oké.” Ezzel nem lehet mit csinálni, szociolingvisztikai alapvetés, hogy a második generáció elveszti a nyelvet. Nagy félelmem ez. Egyrészt nem akarom, hogy a gyerekem itt fulladjon meg. Viszont azt se szeretném, hogy ha én már nem leszek, és nem lesz más kapcsolatom az unokámmal, mint a gyerekkönyveim, akkor a gyerekem gyereke ne értse a nagyi meséit.