Minden közép-, és kelet-európai kisebbségnek érdeke - ily módon a szlovákiai magyaroknak is, akikkel szemben bunkóként használják a Benes dekrétumokat - hogy a nemzetállami határok eltűnjenek.

Ily módon az Európai Unió keretein belül létre kellene hozni egy olyan platformot, amely egyrészt az önkormányzatokra építő "Régiók Európájáért", másrészt az egységes jogi, pénzügyi, kül-, hírszerző- és katasztrófavédelmi politikát folytató "Európai Köztársaságért" lobbizik!

Dezső András és Nyilas Gergely kíváló interjúja, idézet: "A könyvében azt írja október 7-ről: „Ez volt a legnagyobb stratégiai és műveleti kudarcunk – katonai, politikai és hírszerzési téren – 1973 óta. Nem tudom megbocsátani azt a hozzáállást és viselkedést, amely ehhez a katasztrófához vezetett. Ahol koordinált válságkezelési tervre lett volna szükség, ott bonyodalmak adódtak; ahol felkészültségre lett volna szükség, és a helyzet sürgető volt, ott határozatlanság uralkodott.” Ezek a szavak Benjámin Netanjahura is vonatkoznak?
Igen, létezik egyfajta, mondjuk úgy, felső vezetői felelősség is, ami a miniszterelnökre is vonatkozik. De ettől még a kudarc nagyrészt szervezeti kudarc." (Telex, 2026. május 31.)

Maga a cikk:

A MOSZAD nem azért különleges, mert okosabbak vagyunk, hanemm mert nincs más választásunk

 Yossi Cohen hat éven át, 2021-ig vezette a világ leghatékonyabbnak tartott titkosszolgálatát, a Moszadot. Az izraeli szakember abból az alkalomból járt a héten Magyarországon, hogy magyarul is megjelent önéletrajzi könyve, A szabadság kardja. Ebben írt Benjámin Netanjahuhoz fűződő viszonyáról és arról is, hogy mi ment nagyon félre számos szolgálatnál, ami miatt megtörténhetett a Hamász véres terrortámadása 2023. október 7-én. A 65 éves Cohen a Telexnek beszélt arról, milyen volt a Moszad kapcsolata a magyar szolgálatokkal, mit gondol a Pegasusról, milyen esélye van a kétállami megoldásnak, lehet-e rezsimváltás Iránban és, hogy mennyi közük van a kémfilmeknek a valósághoz. Spoiler: nem sok.

Mit gondol, a világ kiszámíthatóbbá vált Donald Trump alatt az Irán elleni katonai beavatkozással?

Kevésbé kiszámíthatatlan lett: az izraeli légierő által végrehajtott 8000 támadás – beleértve a Moszad földi ügynökeit és a drónokat –, valamint az amerikai hadsereg által végrehajtott talán több ezer csapás, a B-2-esekkel, a mélyre hatoló bunkerromboló bombákkal és mindennel... ez lenyűgöző dolog.

Az iráni rezsim képességeinek jelentős részét felszámoltuk, de a háborúnak még nincs vége. És mivel a rezsim nem fog megváltozni – mert gyanítom, hogy az Egyesült Államok ezzel a vezetéssel fog valamilyen megállapodást kötni –, nem hiszem, hogy a Moszad következő vezetője nyugodtan alhatna. Vagy önök. Az a rezsim egyáltalán nem tiszteli mások értékeit, legyen szó keresztényről, zsidóról, vagy akár egy mérsékelt muszlimról. És az is borítékolható, hogy mindent megtesznek majd, hogy megzavarják a szép életünket. A mi dolgunk pedig az, hogy ezt ne hagyjuk nekik, sem Izraelben, sem máshol.

Az iráni rendszert tehát nem dönti meg a beavatkozás?

Az iráni egy agresszív terrorrezsim, amely elsősorban saját népe ellen van. Elnyomják a szabadságjogokat, foglyul ejtettek egy egész népet, miközben a nyugati demokráciák és értékek ellen dolgoznak. Globális érdek a rezsim megdöntése. De ezt nem tudjuk kívülről véghez vinni.

A rendszer csak akkor dönthető meg, ha maguk az irániak is készek rá. De egyedül ők sem elegendők. Ezért úgy vélem, szükség volt a mi külső katonai akcióinkra, amelyek meggyengítik a rezsim belső képességeit, ezzel bátorítva a népet, hogy az utcára vonuljanak ellene. Most azonban sajnos nincs ilyen felkelés, mert a rezsim brutális terrorral és megfélemlítéssel fojt el minden próbálkozást, a fegyvertelen, szegény lakosságnak pedig nincs eszköze a változtatásra.

Akkor mi képes megváltoztatni a rezsimet?

Továbbra is csak az irániak. Emlékezhetünk a világ más országaiból az ilyen jellegű belső forradalmakra; ott volt például Egyiptom, ahol milliók mentek ki az utcára. Persze, az egyiptomi hatóságok nem léptek fel annyira brutálisan, mint az irániak, de ettől függetlenül az egyiptomi vagy a tunéziai állampolgároknak sem volt könnyű dolguk az arab tavasz során. Szíriában például már több mint 10 éve harcolnak, és az életüket áldozzák fel, beleértve azt is, amikor az Aszad-rezsim vegyi fegyvereket vetett be ellenük, és így tovább.

Szóval tudom, hogy a légkondicionált szobában ülve nagyon könnyű azt mondani, hogy „na, gyerünk irániak, menjetek ki az utcára és döntsétek meg a rezsimet”. Nem, ez egyáltalán nem könnyű. De meg kell hozniuk ezt az áldozatot, ha saját jövőt akarnak maguknak. Irán a legnagyobb támogatója a Hezbollahnak és bár a rezsim síita, Gázában támogatta a szunnita Hamászt is, azon az alapon, hogy mi vagyunk a közös ellenség.

A Hamász 2023. október 7-i támadása sokak szerint azért történhetett meg, mert Izrael elhanyagolta a humán hírszerzést, nem voltak forrásai Gázában. Egyetért ezzel?

Igen. 2005-ben Ariel Sáron kormányfő úgy döntött, hogy az izraeli hadsereg elhagyja a Gázai övezetet. Ez szerintem alapvetően jó lépés volt, hogy ne maradjunk néhány zsidó településsel a kétmilliós, rendkívül feszült gázai lakosság közelében. De ezzel el is veszítettük a fizikai jelenlétünket Gázában, kevésbé láthattunk rá a folyamatokra.

Egy évvel a kivonulás után Gázában a Hamász vette át az ellenőrzést és több, úgynevezett választáson győztek is. Idővel több erőszakhullám is volt Izraellel szemben. A felderítésért a belső elhárítás, a Sabak, és a katonai hírszerzés, az Aman volt az illetékes. 2016-ban, amikor a Moszad igazgatója lettem, felajánlottam nekik és a kormánynak a szervezet részvételét a gázai helyzet feltérképezésében. A Moszad feladata ugyan külső elhárítás, de Gáza sokkal inkább működött úgy, mint Bejrút vagy Teherán, semmint mint Júdea és Szamária, ahol a hadsereggel egyszerűen bevonulhatsz, letartóztathatsz valakit, és felszámolhatod a terrorista tevékenységet. Gáza esetében ez nem így volt, ott lényegében ellenséges vonalak mögött kell dolgozni.

Ezt máshol is megtesszük: irániakat, Hezbollah-tagokat és másokat szervezünk be szerte a világon, elmegyünk az országaikba, vagy külföldön találkozunk velük. A gázaiak viszont nem utaznak sehova. Így a belső elhárításért felelős Sabak lépésről lépésre elveszítette a kapcsolatot a területtel és így járt a katonai hírszerzés is. Végül pedig – és ez nem csupán egy vélemény, hanem tény – nem rendelkeztünk elegendő információval, sem emberi erőforrásból, sem másból. Honnan tudom ezt? Abból, hogy megtörténhetett október 7.

De hiába mondtam, hogy én tudom, hogyan kell az ilyen jellegű országokban dolgozni, elutasítottak és kiszorítottak engem.

Pusztán féltékenységből vagy más oka volt ennek?

Az egó miatt, igen. És sajnos a miniszterelnök nem adta ki a parancsot a végrehajtásra, pedig elvben nagyon támogatta. 2017-ben is a Moszad bevonása mellett érveltem. Mondtam a Sabak és az Aman vezetőinek: „Veletek fogok dolgozni, nem ellenetek, az embereim együtt fognak működni veletek.” De ezt nem fogadták el.

A könyvében azt írja október 7-ről: „Ez volt a legnagyobb stratégiai és műveleti kudarcunk – katonai, politikai és hírszerzési téren – 1973 óta. Nem tudom megbocsátani azt a hozzáállást és viselkedést, amely ehhez a katasztrófához vezetett. Ahol koordinált válságkezelési tervre lett volna szükség, ott bonyodalmak adódtak; ahol felkészültségre lett volna szükség, és a helyzet sürgető volt, ott határozatlanság uralkodott.” Ezek a szavak Benjámin Netanjahura is vonatkoznak?

Igen, létezik egyfajta, mondjuk úgy, felső vezetői felelősség is, ami a miniszterelnökre is vonatkozik. De ettől még a kudarc nagyrészt szervezeti kudarc. Elvégre a miniszterelnök nem mondta azt a szolgálatoknak, a hadseregnek, hogy „kérlek titeket, ne gyűjtsetek információkat a Gázai övezetről”, vagy hogy „hagyjátok nyitva a határokat, hogy bármilyen ostoba terrorista átkelhessen motorral”. Joggal feltételezte, hogy a Sabak és a katonai hírszerzés is teszi a dolgát, és a hadsereg zárva tartja az ország kapuit. Elvégre Gáza mentén hivatalos nemzetközi határunk húzódik.

De megértem, amikor az ő felelősségét vetik fel. Ő ezt talán másképp látja, de szerintem is van felelőssége, hiszen ő a miniszterelnök. Ez persze nem menti fel a beosztottjait a saját felelősségük alól. Most választás közeledik Izraelben [ezt várhatóan október végén rendezik meg – a szerzők], meglátjuk adnak-e Netanjahunak újabb mandátumot, vagy esetleg valaki más kapja meg.

De ami engem illet, a beosztottjaimnak mindig azt mondtam, hogy a felelősség az enyém. Ha minden jól megy, tiétek az elismerés; ha valami félremegy, az az én kudarcom. És részemről ez a kormányfővel szemben is igaz. Ha én jóváhagytam – függetlenül attól, hogy mondjuk a kormányfő is támogatta –, a kudarc felelőssége akkor is csak az enyém. Nem mondanám, hogy „de miniszterelnök úr, tudja, ön is jóváhagyta”. Ez nem az én stílusom. Egyébként soha nem is tettem ilyet.

Az izraeli titkosszolgálatok függetlenek a politikai vezetéstől?

Függetlenek, jobban, mint bárhol másutt. Most nem vagyok biztos a magyar helyzetben, de mondja meg ön: itt van a Magyar Péter, ő vajon le fogja váltani a titkosszolgálat fejét most? Megbízik abban, akit Orbán Viktor nevezett ki? Mert a mi esetünkben megbíznak bennük. Nálunk ez így működik. De Amerikában meg leváltják. Ennek azonban semmi köze a demokráciához, Izrael és az Egyesült Államok is demokrácia, de én magam négy különböző CIA-igazgatóval dolgoztam együtt.

De miért ennyire fontos, hogy függetlenek legyenek a kormánytól?

Mert ki kell mondanod az igazat a miniszterelnöknek és a kormánynak. Nem lehetsz tagja a kórusnak. Mindig azt tanítottam a beosztottjaimnak: kell, hogy legyen saját véleményetek. Nem énekelünk együtt a kórussal – persze a műveletek során igen, ott egy ritmusra mozdul mindenki. De legyen véleményed és mondd el nekem. Szerintem sokkal ellenállóbb és intellektuálisan mélyebb vagy a többieknél, ha kimondod: nincs egyetlen üdvözítő vélemény, számos választási lehetőség létezik.

Adott olyan tanácsot, amit a miniszterelnök nem fogadott meg?

Ó, igen, kormányfői tanácsadóként sokat, műveleti téren is. Persze, nem is arról van szó, hogy azt gondolom, csak az én véleményem lehet az egyetlen helyes út. De proaktív vagyok. Az egyetlen dolog, amiben a miniszterelnök újra és újra hallgatott rám, az épp ez volt, hogy ezt a proaktivitást kell elvárni mindenkitől. Főleg a hadsereg vezérkari főnökétől, a katonai hírszerzéstől és a Sabaktól. Szóval, igen, volt, hogy nem támogatott a kormányfő egy-egy kérdésben, mert a műveleti javaslatomat a vezérkari főnök ellenezte.

És amikor ez többször megismétlődött, négyszemközt elmondtam a miniszterelnöknek: „Ha ez lesz a kapcsolatunk dinamikája, akkor én nem fogok többé műveleteket javasolni. Egyszóval, kirúghatsz. Mert ha azokkal tartasz, akik azt hajtogatják neked, hogy Izrael állam össze fog omlani, hogy kirobbantjuk a harmadik világháborút, meg hogy a körülmények miatt ezt meg azt nem tehetjük meg, meg a nemzetközi kapcsolatok... ha hagyod, hogy folyamatosan megfélemlítsenek, hogy ne tedd meg azt, amit szerintem meg kellene tenni, akkor nem fogunk haladni.” Ebben a hozzáállásban változás van, mindenki tudja, hogy proaktívnak kell lenni, másképp nem lehet. Le kell győzni az ellenségeidet, mielőtt ők győznek le téged. Ezt csinálom egész életemben.

Sosem hittem, hogy eleget tudok, vagy, hogy eleget teszek, ez az elégedetlenség kísér minden órában, az év minden napján. Nem állhatunk le, a Moszad több ezer ügynöke és beosztottja pontosan tudja, hogy az ellenség Izrael állam elpusztítását tervezi. Ha nem teszünk eleget, láttuk, mihez vezet. Gázában nem tettünk eleget, nem volt elég információnk október 7-ről. Jött is 1500 terrorista. Pedig ha csak egy lett volna, azt is látnunk kellett volna. Volt például, hogy el kellett kapnom egy ISIS-terroristát, aki motorral utazott Bászrából Párizsba. Azt az egyet. Ez megtörtént eset, a párizsi Galeries Lafayette áruház volt a terrorakciójának célpontja. Messze Izraeltől, de el kellett kapnunk, és ha nem tesszük, az az én kudarcom lett volna. De elkaptuk, és még tucatjával hasonló embereket.

Ön szerint lehetséges a kétállami megoldás?

Hiszem, hogy külön kell válnunk a palesztinoktól. De nem ismerek olyan járható kétállami megoldást, amelyben megbízhatnánk. Szerintem az oslói megállapodások jelentették volna a hosszú távú béke útját, de maga Jasszer Arafat – aki aláírta az oslói egyezményeket, és átvette a Nobel-díjat –, szembefordult azzal a megállapodással, amit velünk aláírt, és az ő vezetése alatt egy újabb intifáda, egy újabb terrorhullám indult el.

Ezért azt gondolom, mielőtt bármilyen potenciális kétállami megoldásról beszélnénk, maguknak a palesztinoknak kellene keményen megdolgozniuk azért egymás között, hogy megegyezzenek egyetlen, legitim vezetésben. Ez most nincs meg, nincs egység a gázaiak és Ciszjordániában a Fatah vezette Palesztin Hatóság között – amely aláírta Izraellel 1995-ben az oslói megállapodások béketervét, és amely elismeri Izrael állam létezését, míg a Hamász nem.

Az utóbbi alapítója, Khaled Mashál azt mondja, „csak egyetlen megoldás és egyetlen állam létezik a folyótól a tengerig.” Ez pedig a palesztin állam. Szóval ma tárgyalni vagy beszélni a kétállami megoldásról teljesen irreális. Egyébként én magam is tagja voltam a kétállami megoldásról tárgyaló delegációnak Bibi Netanjahu alatt. Végül attól is elállt a palesztin fél, hogy egyáltalán milyen megvitatandó kérdéseket gyűjtsünk össze, ha véletlenül mégis tárgyalnánk.

Szóval mielőtt Izraelre mutogatnánk, ne felejtsük el, hogy a másik oldal nem fogadja el a létezésünket. Akkor hogyan is tárgyalhatnánk békéről? Hogyan oszthatnánk meg a területet egymás között, ha ők minden egyes nap újra és újra meg akarnak minket ölni?

Mindenesetre rengeteg áldozata van a gázai övezetben a Hamász terrortámadását követő katonai beavatkozásnak. A Hamász által irányított gázai egészségügyi minisztérium szerinti, Izrael által vitatott adatok alapján több mint 73 000 palesztint öltek meg a katonai hadművelet során, és sokuknak határozottan semmi köze nem volt közvetlenül október 7-hez. Mit tud mondani azoknak az embereknek a világban, akik próbálják védeni az általános emberi értékeket, de nem akarják, hogy megvádolják őket azzal, hogy Izrael-ellenesek vagy antiszemiták?

Nem érdekel, ha Izrael-ellenesek. Tényleg nem érdekel. Úgy értem, ha szívből Izrael-ellenesek, az sem érdekel. Egyetlen állampolgárt sem ölünk meg a Gázai övezetben pusztán azért, mert nem szereti Izrael államát.

Mi a helyzet a gázai katonai beavatkozást elutasító, palesztinokkal szolidáris civil aktivisták flottilláival?

A flottillák illegálisak, szóval szerintem még itt Magyarországon vagy Európában is értik, hogy ki a legális bevándorló és ki nem az, mi a legális cselekedet és mi nem. Ha valaki tüntetni akar Palesztináért a Váci utcában, nekem nincs ellene kifogásom. Talán önnek sincs, Magyarország liberális ország, talán még inkább balra fognak tolódni, úgy értem, az eddigiekhez képest, még ha az újabb vezetés is inkább jobboldali. És ha az izraeli baloldal is döntési helyzetbe kerül, és azt mondja, legyünk liberálisabbak, én azt is elfogadom: mindent tudok támogatni, ami legális, és semmit nem tudok támogatni, ami illegális. És a flottillák illegálisak. Nem jöhet be senki az országomba, nem léphet be a vizeinkre, nem jöhet a katonailag aktív területre az engedélyem nélkül. Magyarország vagy bármilyen más ország sem engedné, az ilyen tüntetők beözönlését.

Bár ami a legutóbbi esetet illeti, nemzetközi vizeken fogták el őket.

Így van. Proaktívnak kell lenni, hogy megakadályozzuk a bejutásukat.

És mit gondol a nemzetbiztonsági miniszter, Itamar Ben-Gvir akciójáról? Amikor zászlót lengetett az elfogott flottilla térdre kényszerített tagjai felett?

Ez nem felel meg az értékeinknek. Ő egy szélsőjobboldali politikus. Teljes egészében elutasítom ezt a viselkedést.

Nem kellett volna ennek azóta következményeinek lennie?

A következményt a választások hozhatják el, ez az egyetlen dolog, amit tehetünk. Izrael rendkívül erős demokrácia. Ha megnézzük az ilyen jellegű koalíciókat – ez néha másutt is előfordul –, azt látjuk, hogy ha valaki miniszterelnök akar lenni, akkor be kell vennie olyan embereket is, akiket nem feltétlenül kedvel, becsül vagy értékel, mert különben nem lesz koalíciója. Szóval szerintem a miniszterelnöknek nem volt más választása, mint meghívni őt a koalícióba. A reakcióit és a tetteit én magam nem tudom értékelni, nem igazán tetszik, amit látok. Nem tetszik a stílus, nem tetszik a viselkedés – egyszerűen nem tetszik.

Akkor a kormány ezen szélsőségesek fogságába esett?

Nem esett fogságba, ez egy megállapodás. Másképp viselkednek, mint ahogy én szeretném, de megvan a lehetőségem arra, hogy megváltoztassam a kormányt, hogy egy olyan másik kormányt válasszak, amelyik megfelel az értékrendemnek.

Ön vallásos családból származik, amilyen a ciszjordániai telepesek többsége is. Ők nem jelentenek akadályt a bármilyen fenntartható megállapodás előtt?

A rokonságomban is vannak telepesek, önmagában a telepesekkel nincsen gond. Az elmúlt 50 évben Izrael összes kormánya épített telepeket, nem Bibi Netanjahu kezdte ezt el. Ez mindig az izraeli kormányok döntései szerint zajlott. Ha ezen változtatni akarsz, akkor olyan kormányt kell választani, amelyik ezt nem támogatja.

De nem fogadom el azt, amikor a legradikálisabb szélsőségesek erőszakkal, törvénytelenül lépnek fel a palesztinok ellen. Ezzel brutálisan szembeszállok. És úgy gondolom, hogy a hadseregnek és a rendőrségnek intenzíven kellene dolgoznia a letartóztatásukon, és azon, hogy megakadályozzák őket abban, amit a palesztinokkal tesznek. Szuverén ország vagyunk. Megvannak a saját szolgálataink, a titkosszolgálataink, a saját jogrendszerünk, a saját rendőrségünk. Hagyjuk őket dolgozni! Izraeliként nem viselkedsz így. Ez nem zsidó dolog. Ez nem a mi értékrendünk. És ez ellen drasztikusan fellépek.

Említette, hogy a Moszad vezetőjeként proaktív volt. Ez az egész szervezetre is igaz, abban az értelemben is, hogy az európai szolgálatok gyakran bírálják a Moszadot, amiért anélkül hajtott végre műveleteket Európában, hogy ebbe bevonta volna őket.

Rengeteg információt megosztottunk az önök szolgálataival, leginkább azért, hogy fellépjünk a veszély ellen, hozzájárulva ezzel az európai országok biztonságához is. Nem részletezhetem, de a magyar szolgálatok is biztosan elmondják, hogy az én időmben a kapcsolat gyümölcsöző volt, a volt miniszterelnökkel is.

Egy másik kritika: a nyugati titkosszolgálatokban általános vélekedés, hogy a keleti titkosszolgálatoknak, beleértve a Moszadot is, nem olyan fontos az ügynökeik védelme, és könnyebben feláldozhatók, mint a nyugati szolgálatoknál.

Nem csinálunk ilyet. Úgy értem, a legelső szakmai munkám források beszervezése volt. Az ember törődik a forrásaival, nagyon odafigyel rájuk. Ez olyasmi, amit tényleg meg akarsz tenni. Ők pontosan tudják, mit csinálnak. Egyetlen együgyű embert sem manipulálunk úgy, hogy azt mondjuk neki: „Ó, figyelj, ott van valami, ne aggódj, csak nyomd meg a gombot, minden rendben lesz, és virágszirmok hullanak majd rád.” Nem. Pontosan tudják, mit tesznek. Ki vannak képezve, vizsgákon, teszteken és poligráfos vizsgálatokon mennek keresztül.

Néha valóban nem tudják, kik vagyunk – ez igaz. Azt hiszik, hogy egy másik ország zászlaja alatt dolgozunk, igaz? De ha lebuknak, mindent megteszünk, hogy kihozzuk őket. Ezt én magam is sok esetben megtettem. Ha előre tudtuk, hogy ellenséges hírszerző erők információkat gyűjtenek róluk, és próbálják kideríteni, mit csinálnak, szóltunk nekik, hogy „egyszerűen fussatok el”. Ilyen is volt sokszor.

A Hezbollah ellen végrehajtott csipogós támadás ügyében érintett egyik magyar cég ügyvezetője, egy olasz–magyar állampolgárságú nő esete mintha nem ezt mutatná. A sajtó hamarabb megtalálta, minthogy védelmet kapott volna.

Ismerem a csipogót, technikailag én fejlesztettem az elsőt. De erről a részletről nincs tudomásom.

Általában, ha van egy művelet, és vannak emberek, akik segítenek nekünk, nagyon jól gondoskodunk róluk a legvégéig. Érti? Rengeteget tettünk. Hallhatja ezt Mike Pompeótól is, aki jó barátom, és a CIA igazgatója volt. Egyszer beragadtunk Iránban egy nővel, akit azonnal ki kellett hoznunk, mert veszélyben volt, és ő segített nekünk. Szóval még egy közös Moszad–CIA művelet is belefér, hogy megmentsünk egyetlen hölgyet, mert ez egy fontos dolog. Ez az értékrendünk része. Előfordulhat, hogy lebuknak, ez egy veszélyes munka, de tudják, mit csinálnak. Pontosan tudják, mit tesznek, nincsenek manipulálva azzal, hogy „ó, ez egy könnyű dolog, ne aggódj semmi miatt”. Nem, nem, nem, tudják, mit csinálnak, ki lettek képezve rá, ahogy már mondtam.

Egy másik téma: a Pegasus-ügy.

Természetesen hallottam. Ki ne hallotta volna? Tudom, mindenki ismeri a céget és a tevékenységét, vagy azt, hogy mit csinálnak. De az izraeli törvények szerint – és ezt biztosan tudjuk – vásárlók csak kormányzatok lehetnek. Ráadásul ezt a védelmi miniszterünknek is jóvá kell hagynia, hogy biztosítsa, az adott ügyfél – ahogy mi mondjuk – kóser. A rendszer technológiai képessége lenyűgöző, minden országnak szüksége van rá. Tudnod kell, ki akar keresztbe tenni neked: terroristák, emberkereskedők, drogdílerek, csempészek, illegális bevándorlók. Ez a hírszerző munka része. Nem igazán tudsz elegendő információt gyűjteni, ha nem vagy ott a mobiltelefonjukon.

Lehet, hogy néhány ország visszaélt ezzel a képességgel a saját népével szemben. Egyes országokban, még itt Európában is, ezt a lenyűgöző képességet önök, újságírók ellen használták, igaz? De ez nem a program hibája.

Arra, akartunk kilyukadni, hogy a Pegasus által összegyűjtött információk állítólag Izraelben landolhattak.

Ez nem igaz! Nincs hozzáférésünk azokhoz az információkhoz. Egyáltalán nem igaz. Nem, semmiféle hozzáférésünk nincs azokhoz az adatokhoz. Kizárt dolog, ezt kategorikusan kijelenthetem. Ez egy technológiai képesség. Ez nem egyfajta közvetlen csatorna, ami a hírszerzésünkhöz vezet. Ez olyan, mintha eladnék neked egy eszközt, amivel megvédheted a nemzetedet. Ez egy eszköz – és nem a kormányodnak, hanem a nemzetednek.

A másik politikai botrány Magyarországon a Black Cube-ügy volt.

Nemcsak Magyarországon, úgy tudom, jelen voltak Romániában is, és egykori Moszad-tisztek működtetik.

Mit gondol az olyan volt Moszad-tisztviselőkről, akik a Black Cube-nak vagy más magán-titkosszolgálatoknak dolgoznak?

Németországban is vita volt a Sabak korábbi vezetőjéről, aki szintén egy ilyen magáncégnek dolgozott. Tudja, ez nagyon egyszerű. Van egy nagyon egyenes, vastag vörös vonal a legális és az illegális között. Ne lépd át a vonalat!

Szóval ez nem egy szürke zóna?

Nem, ez egyáltalán nem szürke zóna. Nem. Nemzetközi szinten a kémkedés persze sajátos dolog – igen, mi az izraeli törvények szerint dolgozunk, de nem mindig a nemzetközi jog szerint. De ez a játékszabályok része, mindaddig, amíg nem avatkozunk bele olyan demokráciák és kormányok működésébe, amelyek a saját ügyeiket intézik. De a magánszférában létezik legális és illegális; a lényeg, hogy ne lépj át az illegális térfélre. Én nem tudom, mit tettek. Nem tudom. Én is csak a jelentéseket hallom, valószínűleg pontosan úgy, mint ön.

De ezen a területen valószínűleg nagyon könnyű átlépni a határt – úgy értem, ez nagyon csábító. Könnyű azt mondani: „Oké, tehetek egy kicsit többet, használhatok valami pluszt, hiszen tudom, hogyan kell még jobban felhasználni”. Ne tedd! Már nincs jogosítványod arra, hogy ilyen illegális dolgokat művelj bárki ellen a világon. Szóval én nem tudom, mit csináltak, és remélem, hogy mindent legálisan tettek. Ez nagyon könnyen meghatározható, hogy milyen.

Ön is az üzleti életbe igazolt. Soha nem kísértette meg a gondolat, hogy felhasználja a korábbi kapcsolatait?

Nem, dehogy. Teljesen más jellegű üzlettel foglalkozom. Ma a befektetési szektorban mozgok. A SoftBanknál vagyok – ismeri azt a hatalmas japán alapot. Én vezetem a SoftBank Israelt, izraeli techcégekbe fektetek be a kiberbiztonság területén – de a védelembe, nem a hekkelésbe –, valamint sokat foglalkozom mesterséges intelligenciával, robotikával és fizikai MI-vel. Mi ezzel foglalkozunk. Szóval befektető vagyok, egyáltalán nem végzek már hírszerzési munkát. Bár hiányzik, de nem csinálom.

Az MI kiválthatja a humán hírszerzést?

Tegyük fel – csak játsszunk el a gondolattal –, hogy a birtokunkban lévő információkat október 6-án egy olyan rendszer dolgozta volna fel, mint a DeepSeek vagy a ChatGPT. Mi lett volna az eredmény? Az emberi tényező mindig jelen van, de nem mindig pozitív értelemben. És szerintem az a tény, hogy azon az éjszakán mindenki elment aludni, miután látták a jeleket – miszerint a Hamász néhány órán belül, reggel jöhet –, emberi döntés volt. Ha az adatokat a mesterséges intelligencia dolgozta volna fel és tálalta volna, az eredmény egy kicsit másképp alakult volna.

Meg tudna nevezni néhány olyan külföldi titkosszolgálatot, amelyről úgy gondolja, hogy a Moszadhoz hasonló képességekkel rendelkezik?

Megmondom önnek: sokukkal találkoztam, és a legtöbben azt mondják nekünk: „Bárcsak rendelkeznénk azokkal a képességekkel, amikkel ti”. Szerintem ez a különlegesség nem azért van, mert mi okosabbak lennénk a többieknél. Szerintem ez főleg azért van, mert nincs más választásunk.

A folyamatos fenyegetettség miatt?

Igen, a könyvem, A szabadság kardja is erről szól. Meg kell küzdenünk a szabadságért. Ez nem jelenti azt, hogy ne törekedtem volna a békére, de folyamatosan gondoskodnom kellett arról, hogy a védelmünk a legmagasabb szinten legyen. És amikor nincs más választásod, a legjobbnak kell lenned. Rengetegszer elmondtam a beosztottjaimnak, hogy szép dolog egy ezüst- vagy bronzéremmel hazatérni az olimpiáról, ott álltál a dobogón. De ha azt akarod, hogy a te himnuszodat játsszák, elsőnek kell lenned.

Ha a kiberbiztonságban csak második vagy, az azt jelenti, hogy az ellenség bejutott. Ha a kiberhekkelésben vagy második, az azt jelenti, hogy te nem tudtál bejutni az ellenség rendszerébe. Ha a műveletek során vagy második, az – Isten ne adja – azt jelenti, hogy lebuktatok. Ha a védelemben vagy második, az azt jelenti, hogy az ellenség elfoglalja az országodat. Nem lehetsz második. Szóval aludj kevesebbet, gondolkodj többet, légy innovatív, légy kreatív, légy elszánt, légy proaktív és védd meg a hazádat! És mi pontosan ezt tettük.

A szolgálatra visszarendelt izraeli titkosügynökről szóló Fauda sorozatot hitelesnek tartja?

Nem, nem az. De jó nézni. A barátaim játszanak benne, tudja. Cahi Halevi és Lior Raz (utóbbi a sorozat készítője és főszereplője – a szerzők). A Teherán is egy jó sorozat. De ez mind fikció. Semmi köze a valósághoz. Egyébként én minden James Bond-filmet megnézek, mert imádom őket, és nagyon irigy vagyok. Bárcsak a mi munkánk is olyan lenne, mint a filmek eleje vagy vége: tudja, ő mindig ejtőernyővel érkezik meg helyszínekre, nyakkendőben vagy szmokingban, és a fegyver is mindig ott van nála. Mindig azt kérdezem magamtól: „Azt a fegyvert mégis honnan szerezte?” Úgy értem, elképesztően nehéz dolog bejuttatni egy fegyvert a műveleti területre. De, ahogy általában mondani szoktam: a Moszad munkája nem motorozásból, bőrdzsekikből és a hátsó ülésen ülő gyönyörű lányokból áll... bár néha abból is.

A magyar országgyűlési „vita naivnak tűnt, és a magyarországi helyzethez képest, a román közélet hangneméhez szokva szelídnek. Ahhoz képest, hogy itt követték el az évszázad lopását (Moldova van még versenyben Magyarországgal ezen a téren Európában) - az egyéb abúzus és erőszak történeteket nem is említem - kifejezetten szelíd a hangnem. Lelkes új képviselők vitáztak a maradék vén rókákkal. Utóbbiak megpróbáltak keménykedni, de furcsa mód felszabadultnak tűntek a maguk módján, mintha megkönnyebbültek volna, hogy a legvénebb rókák már nem ülnek bent a parlamentben. Mintha megszabadultak volna, vagy biztonságba kerültek volna saját legsötétebb kísérteteiktől.

/…/Magyarország és Románia között a különbség korszakos. Románia valahol a mítikus ősködben van, valahol ott, ahol Kronosz zabálja fel fékezhetetlen étvággyal a gyermekeit. És ehhez mérten dörgedelmes, agresszív és végtelenül teátrális a közélet. Folyamatos a trónról való letaszigálás, a kormánybukás, a törzsfőlefejezés. Furcsa mód, ebből az agresszióból valahogy mégis születik valami demokráciatorzó. Kicsit sánta, kicsit véres, de a miénk.

Magyarország ehhez képest a béke látszata van, még mindig (már megint) a "polgári hangnemhez" való kényszeres ragaszkodás, nemzeti-nacionalista patina. Persze, mindenki tudja, hogy mindez csak feltételes, és időszakos, és hogy a mélyben ott vannak az évszázad bűnei. Ki tudja igazán, mit is lehet kezdeni ezekkel? Nehezen múlik, enyhül a rettegés a legsötétebb kísértetektől, akiktől a saját híveik, embereik is szabadulnának.”

Nem látjuk a fáktól az erdőt!

- "Fa": gazdasági problémák.

- "Fa": fanatizmusok.

- "Fa": szociális szakadékok.

- "Fa": ellenőrízhetetlen népmozgások.

- "Fa": energia/nyersanyaghiány.

- "Fa": világjárványok eshetősége.

- "Fa": nemzetközi bűnözés.

Amit viszont nem látunk a politika nemzetállami jellege miatt, vagyis az "erdő", az a földi élővilágot fenyegető ökológiai katasztrófa, aminek elhárításához ma még elképzelhetetlen mértékű és erősségű globális összefogásra volna szükség!