Egymillió magyar „tűnhet el”, és lehet, hogy 70 évesen is dolgoznunk kell majd
PORTFOLIO, 2019 október 15.
A kedvezőtlen demográfiai folyamatoknak köszönhetően jelenleg az az alapforgatókönyv, hogy a következő húsz évben 8,75 millióra csökken majd Magyarország népessége – mondta a Portfolionak adott interjúban Spéder Zsolt, a KSH Népesedéstudományi Kutatóintézetének vezetője. A szakember szerint, ha a várható élettartam növekedésével párhuzamosan az egészségben eltöltött évek száma is nő majd, akkor 2040-ig valószínűleg elkerülhetetlen lesz a nyugdíjkorhatár megemelése. Emellett jó lenne, ha húsz év múlva egy igazságosabb magyar társadalomról beszélhetnénk, bár a nagy nemzetközi tendenciák éppen az egyenlőtlenségek növekedése felé mutatnak.
SOKKAL KEVESEBBEN LESZÜNK 2040-BEN
Egy ma megszülető magyar gyermek jobb vagy rosszabb világban élhet húsz év múlva?
Szerintem jobb világban fog élni, bizonyosan hosszabb lesz az élettartama és valószínűleg jobb életkörülmények között fogja leélni az életét. Az, hogy boldogabb lesz-e vagy nem, nehéz kérdés. Japánt például az a paradoxon jellemezte, hogy harminc év alatt megduplázódott a GDP, de közben nem nagyon emelkedett az emberek élettel való elégedettsége.
A fejlődéssel mindig nőnek az elvárásaink is, ez pedig nagyban befolyásolja a boldogságunkat.
Azt lehet ma számszerűsíteni, mennyivel élhetünk jobban vagy tovább húsz év múlva?
A jövőt nehéz előre megjósolni, ezért is tartottam kicsit ettől az interjútól. Húsz éve valószínűleg senki nem gondolta, hogy mostanra a technológiai fejlődés ilyen méreteket ölt majd, elektromos autók fognak az utakon szaladgálni például. Aztán azért vállalkoztam mégis, mert szerencsére a demográfiában húsz év rövid idő, viszonylag pontosan meg tudjuk mondani, hányan fognak születni, mert azok, akiknek majd gyermekei születnek, már élnek, ma gyerekek. Ma átlagosan 29-30 éves korban vállalják az első gyermeket a magyar fiatalok, vagyis ma tízéves kislányok azok, akik majd 2040 körül lesznek anyák.
Idén 20 éves a Portfolio, amit mi nem tortával és konfettivel, és nem is visszatekintéssel ünnepelünk. Inkább a következő 20 évünket kutatjuk és arra vagyunk kíváncsiak, milyen lesz a világ 2040-ben. Húsz, saját területén kimagasló szakembert kérdeztünk a jövőről, ők beszéltek többek között a következő húsz év gazdaságáról, társadalmáról, oktatásáról, egészségügyéről. Ezeket összegezzük a következő hetekben a Portfolio2040 interjúsorozatban. „Jósolni nehéz, pláne ami a jövőt illeti” mondta Niels Bohr, de hozzátehetjük „praedicere necesse est”. Lássuk, mit mondanak a szakértők! A sorozat eddig megjelent darabjait ide kattintva érheti el.
Azt nyilván nem tudjuk, hogy húsz év múlva a szülőképes korban lévő nők és partnereik mit fognak képzelni a világról, de biztos vagyok benne, hogy szeretnének majd gyermeket, gyermekeket.
A halandóság becslése egy kicsit nehezebb, de ha nincsenek nagy kataklizmák, háborúk, akkor ott is viszonylag pontosan lehet becsülni. Ma úgy látjuk, hogy a várható élettartam növekedése majdnem töretlen, az 1992-es mélypontot követően évente majdnem egy negyed évvel (0,27 év) nőtt Magyarországon, és hasonló javulás várható a jövőben is. Azt is feltételezzük továbbá, hogy a férfiak várható élettartama továbbra is közelíteni fog a nők jobb életkilátásaihoz.
A leendő szülőképes korú nők száma alapján változatlan termékenységi arányszámmal számolva mennyivel születhet kevesebb magyar gyermek 2040-ben?
Jelenleg Magyarországon 2,1-2,2 millió nő van szülőképes korban, 2040-re ez a szám 1,7 millióra csökken, vagyis nagyjából 450 ezerrel lesz kevesebb a 15-49 éves nők száma, ebből következően szinte biztos, hogy kevesebb gyermek fog születni.
A mostani becsléseink szerint, még ha növekszik is valamennyivel a gyermekvállalási hajlandóság, akkor is csak 78 ezer körül lehet a születések száma húsz év múlva a jelenlegi 90 ezerrel szemben.
Ebben a becslésben a bizonytalanság „csak” a termékenységi arányszám, vagyis az, hogy egy átlagos szülőképes korú nőre hány gyermek juthat. Ezzel kapcsolatban az európai országokat jellemző múltbeli tendenciákból tudunk kiindulni, számításainkat arra tudjuk alapozni, hogy mi történt az elmúlt évtizedekben. Mi most azt gondoljuk, hogy ez az arányszám a jelenlegi szintről még emelkedhet egy kicsit.
Ebben a termékenységi arányszámban van egy bűvös határ: a 2,1-es értéket kellene elérni ahhoz, hogy megálljon a népességfogyás. Milyen gyermekvállalási hajlandósággal számolnak a következő évtizedekben?
Jelenleg Európában sehol nincsen 2 felett a termékenységi arányszám. Mi a jelenlegi 1,5 körüli érték után 1,65-ös arányszámmal számolunk a középső, legvalószínűbbnek tartott előreszámításunkban, ami a volt szocialista országok válság előtt elért legmagasabb átlaga. Persze lehet, hogy ennél is magasabb lesz, de szerintem kicsi az esélye, hogy 1,85 feletti termékenységi arányszámot lássunk, ez ugyanis az az átlagos érték, amit a legmagasabb termékenységgel rendelkező európai országok jobb időkben el tudtak érni. Ezzel számoltunk tehát a magas forgatókönyveinkben. Ha ez valósulna meg viszonylag hamar, akkor az alapforgatókönyvben becsült 78 ezerrel szemben 89 ezer gyermek születhetne meg 2040-ben, ami már alig maradna el a jelenlegi születésszámtól. Ugyanakkor, ha az elmúlt évek termékenységi viszonyai tartósak maradnának (1,45), amit nem tartok valószínűnek, akkor 2040-re 65 ezer alá is kerülhet a születések száma.
A fenti forgatókönyvek alapján mennyi lehet Magyarország népessége 2040-ben?
8,75 millió körül van az alapforgatókönyvünk. Ennél lehet magasabb, ha jobban megnő a várható élettartam vagy több gyermek születik. Az optimista változat szerint 9,1-9,2 millió is lehet a népességszám 2040-ben. A születések mellett ez függ a halálozások számától és a vándorlási egyenlegtől is.
Az alapforgatókönyvben milyen vándorlási egyenleggel számoltak?
Azt gondoljuk, hogy néhány évig még stagnálhat a negatív vándorlási egyenleg, majd elindulhat egy erőteljesebb visszavándorlás, illetve vándorlási nyereségünk is lehet. Most úgy tűnik, hogy erősödik a visszavándorlás, illetve idevándorlás is van más országokból. Sok függ a gazdasági fejlődéstől, Lengyelország nagyon sokáig elvándorló, kibocsátó ország volt, aztán ez a nettó negatívum lecsökkent. Most ott is jól látható egy erőteljes visszavándorlás, illetve Ukrajna viszonylatában erőteljes vándorlási nyereség alakult ki. Vagyis az utóbbi évtizedek tapasztalatai alapján ez nagyon gyorsan változó terület, nehéz bármilyen konkrét becslést megfogalmazni.
Az hátráltathatja a visszavándorlást, hogy egyre több gyermek születik magyar szülőktől külföldön? Egy család esetében az ember azt feltételezné, hogy kisebb az esélye a visszatérésnek.
A külföldi munkavállalást, költözést az emberek döntő többsége eleinte egy átmenti állapotnak tartja. A család kiköltözése, a külföldi megkapaszkodás biztos jele. Ugyanakkor bizonyos, hogy az iskolába való belépéskor dől el a dolog. Ha a gyermek külföldön bekerül az oktatási rendszerbe, akkor nagyon lecsökken a visszatérés esélye. Szerintem az első osztályba való beiratkozás előtt sok szülőnek fáj a feje, hogy hova írassa be a gyermekét, és vetődik fel újra a „menjek, vagy maradjak” kérdése, de most már a hazaköltözés szempontjából. Az igaz, hogy ha már családostól van kint valaki, akkor nagyobb az esélye, hogy hosszú távra rendezkedett be valaki külföldön, hogy valaki végleg letelepszik. A maradás esetén a kérdés aztán majd sokára, talán nyugdíjba vonulás után vetődik fel újra élesebben.
A népességfogyás mellett legalább ekkora probléma a népesség elöregedése, hiszen szinte minden előrejelzés szerint több nyugdíjas fog jutni egy keresőre, mint ma. Mi az Önök becslése ezzel kapcsolatban?
Az egyértelmű, hogy Magyarországon és Európa minden országában elöregedő társadalomról beszélünk. Minden öregedési indexünk töretlenül, és megállíthatatlanul növekszik. A gyerekek (0-14 éves), és az idősek arányát (65 év felettiek) mutató öregedési index a 100 értéket 2006-ban vette fel. Jelenleg 129 65 év feletti jut az összes 15 év alatti népességre, és ez az index az alapváltozat szerint 2040-re 170 főlé fog emelkedni. Több szempontot is felvethetünk, ami miatt nem kell kétségbe esnünk, bár ezek nem vonják kétsége, hogy az öregedés a jövő egyik komoly demográfiai kihívása.
Egy személyes tapasztalattal kezdem: 40-45 évvel ezelőtt, amikor én még egy kis faluban éltem, egy 55 éves embert sokszor idősnek tekintettünk, ehhez képest én most 58 évesen nem érzem öregnek magam, és talán nem is tekintenek annak. A közgondolkodásban lassan változik annak a képe, hogy hány éves kortól tekintünk idősnek valakit. Egy nemrég végzett vizsgálat szerint a 65-69 évesek egy harmada Magyarországon még középkorúnak tartja magát, és Európában a 70-74 évesek között találjuk még ezt az egy harmadot. Önképünk alapvetően függ attól, hogy milyen várható élettartam jellemzi az adott országot, hogy milyenek az életkilátások. Érthető, hogy ha érdemben, és folyamatosan javulnak az életkilátások, mi is „toljuk kifele” azt a határt amikor valakit idősnek gondolunk. Vagyis változik, változhat az, hogy hol húzzuk meg az idősödés korhatárát.
A szakmai-politikai közmegegyezés szerint ez a határ már évtizedek óta 65 év, de közben folyamatosan nő a várható élettartam. Ez azt jelenti, hogy a 65 év felettiek száma folyamatosan nő Európában szinte minden országban.
Alapvető kérdés tehát, hogy hol húzzuk meg a határt az öregkor esetében. A fentieken túl még két megközelítést kell kiemelni: egyfajta egészségi állapottól függő, és egy nyugdíj-közgazdaságtani megközelítést, amelyben kulcskérdés milyen feltételek mellett lehet fenntartható a nyugdíjrendszer. Fontos kérdés, hogy a várható élettartam növekedésével vajon nő-e és milyen mértékben nő az egészségben eltöltött évek száma, a nyugdíj oldaláról pedig az a kérdés, mennyi ideig tart a befizetés, illetve a kifizetés.
Egy nagy tekintélyű, nyugdíjközgazdaságtanban alkotó német kolléga a minap azt a hüvelykujjszabályt fogalmazta meg, hogy ha három évvel nő a várható élettartam, akkor a fenntarthatóság miatt két évvel kell megemelni a nyugdíjkorhatárt, hogy még egy évvel tovább lehessünk nyugdíjban. A fenntarthatóságot persze a várható élettartamon kívül sok egyéb tényező is befolyásolja, de nem vagyok nyugdíjközgazdász.
Ennek alapján, ha húsz év alatt négy-öt évvel nő a magyarok várható élettartama, akkor 2-3 évvel meg kellene emelni a korhatárt is. Elkerülhető ez a fájdalmas lépés?
2040-re a magyar férfiak várható élettartama valóban durván 5 évvel emelkedhet, ez nyilvánvalóan azt jelenti, hogy remélhetőleg sokan leszünk olyanok, akik néhány évvel tovább tudjuk a nyugdíjas éveinket tölteni. Logikus következmény, hogy emelni kellene a korhatárt, de ez nyilván attól függ, mennyire lesz hatékony a gazdaság, hogyan alakul a befizetések összege.
Viszont ha úgy emelkedik meg a várható élettartam, hogy közben az egészségben eltöltött évek száma nem nő, akkor az időskori egészségügyi ellátásra kellene sokkal, de sokkal nagyobb figyelmet fordítani.
A jelenlegi kormány elsősorban a születésszámot próbálja ösztönözni, de a népességfogyás megállításához talán a halálozások számát is lehetne csökkenteni például az egészségügyi intézményrendszer fejlesztésével, szűrővizsgálatokkal. Melyik a helyes út demográfiailag?
Szerintem mindkét oldalról el kell indulni, mindkettővel kell foglalkoznunk. A várható élettartammal kapcsolatban azt tudni kell, hogy úgy számoljuk ki, hogy az adott évben milyenek voltak a halálozási arányok, ez pedig a jelen helyzettől függ, valamint attól, hogy mit csináltunk az elmúlt harminc évben, dohányoztunk-e, meghíztunk-e, a kelleténél több alkoholt fogyasztottunk-e, illetve meg tudtuk-e venni az egészséges ételeket, megfelelő-e az életminőségünk, a jólétünk. Ehhez jön hozzá az, hogy milyen az egészségügyi rendszer, a megelőzés, hogy időben vegyük észre a betegségeket. Ezen a téren valóban komoly lehetőségek vannak a javulásra. Összességében a halálozás három tényezőtől függ: a gazdasági helyzettől, az egészségmagatartástól, és az egészségügyi ellátórendszertől.
Nyilván az egészségügyi rendszer fejlesztése kulcskérdés, folyamatosan fejlődik az orvostudomány.
Ma talán túl későn vállalnak gyermeket a magyar nők, 29-30 éves kor az átlag az első gyermeknél. Ezt hogyan lehetne előbbre hozni?
Három-négy nagy tényezőtől függ a gyermekvállalás: elsősorban a párkapcsolatoktól, hogy legyen egy megbízható partner, akivel az ember szeret együtt lenni, és a párkapcsolatot a gyermekkel szeretné gazdagítani, másrészt, hogy sikeresen végezze el iskoláit, amivel lehetőséget teremtünk, biztos munkahelyünk, megélhetésünk legyen, és ez után említeném, az állami támogatásokat, a megfelelő bölcsődei ellátottságot. Ha tetszik, ha nem a családpolitika is fontos tényező.
Kíváncsian várom, milyen hatása lesz a babaváró hitelnek, az talán előrébb hozhatja az első gyermek vállalását a jelenlegi 30 éves korról. A demográfia egyik alaptétele pedig az, hogy ha egy gyermek hamarabb születik meg, akkor nagyobb az esély, hogy a következő gyermek is megszülessen.
Azt ki lehet mutatni, hogy a családpolitikai lépéseknek mekkora hatásuk van a gyermekvállalásra?
A múltbeli tapasztalatokat elemeztük, azt láttuk, hogy az elmúlt évtizedekben volt több olyan intézkedés, melyeknek érezhető hatásuk volt később.
Amikor mondjuk a kormány egy új családtámogatási intézkedésen dolgozik, akkor a bevezetés előtt kikérik az Önök véleményét?
Volt, amikor kikérték, volt, amikor nem. Nekünk, demográfusoknak az a feladatunk, hogy bemutassuk, hogyan alakulnak a népesedési tendenciák, és bemutassuk, hogy egyes intézkedésnek volt-e hatása, vagy nem volt hatása. A kollégáink bent vannak a népesedési kerekasztalban, elmondják a véleményüket, de az már politikai preferenciák kérdése, és nem hiszem, hogy a demográfus kutatóknak abban szerepet kell szánni, hogy az adófizetők pénzét hogyan használja fel a kormányzat.
Ahogy mára jeligévé vált a Ratkó-korszak és a Ratkó-gyerekek, lehet, hogy mondjuk ötven év múlva a ma megszületőkre aggatják rá az Orbán-gyerekek kifejezést? Lehet párhuzamot állítani a két korszak között?
Szerintem nem, hiszen az akkor kényszerintézkedés volt, ma pedig ösztönzők vannak. Mindenki eldöntheti, hogy mit szeretne, ez az ötvenes években nem így működött az abortusztilalom vagy a gyermektelenségi adó mellett, azok nagyon durva, kényszerítő jellegű népesedéspolitikai beavatkozások voltak.
Orbán Viktor miniszterelnök nemrég arról beszélt, hogy a következő évek nagy feladata lesz a roma népesség felzárkóztatása. Ezt hogy lehet megoldani Ön szerint?
Minden kétséget kizáróan ez fontos feladat, magam ezt kicsit tágabban fogalmazok, nem kizárólag a roma népességről beszélnék, inkább azt mondanám, hogy fontos feladat a rendszerváltozás óta az alacsony státuszú, hátrányos helyzetű, szegény népesség felzárkóztatása. A világban ma elsősorban az egyenlőtlenségeket növelő trendeket látunk, és azt gondolom, hogy van tennivaló az egyenlőtlenségek csökkentéséért.
Lát arra esélyt, hogy a következő években érezhetően csökkenjenek Magyarországon a társadalmi egyenlőtlenségek? Igazságosabb magyar társadalomban nőhetnek fel a magyar gyermekek a következő húsz évben?
Amit látunk, az az, hogy a munkaerőpiacon erőteljesen növekednek az egyenlőtlenségek, ehhez csak részben van köze az államnak. Leegyszerűsítve a dolgot azt látjuk, hogy egyre jobban megfizetjük az informatikusokat és egyre kevésbé a szociális munkásokat. Ez a kereslet-kínálat logikája. Ezt igazíthatja ki a másodlagos újraelosztás folyamata. Hosszú távon komoly gondnak tartom, hogy a szociális, humán szféra a keresetekben leértékelődik, hiszen e területek kulcsszerepet játszanak a humán tőke felépítésében, regenerálásában.
Van egy optimista forgatókönyvem: az, hogy a társadalomban erőteljesen nő a tudás jelentősége és a magasabban képzettek száma, elvben arra utal, hogy növekszik azoknak az aránya, akik a jobb helyzetűek közé kerülnek. Ha ez folytatódik, és sikerül az alacsonyabb státuszúakat is felemelni, szakmát adni a kezükbe, akkor az egyenlőtlenségi olló talán zárulhat. A kevésbé optimista verzió az, hogy folytatódik a technológiai fejlődés, és ebből csak bizonyos társadalmi csoportok tudnak hasznot húzni, egyre többen kényszerülnek arra, hogy bizonytalanabb helyen vállaljanak munkát, aminek következtében növekedhetnek az egyenlőtlenségek.
Úgy tűnik, hogy a digitalizáció és a globalizáció az egyenlőtlenségek növekedésének irányába hat. Ezt módosíthatja egy ország társadalompolitikája, de mi kis ország vagyunk, nehéz szembe menni az általános globális trendekkel.
