MaGYAUR

MaGYAUR

Új európai liberális paradigma?

Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
2021. december 10. - Magyaur
Az EU attól válhat a világpolitika egyik meghatározó hatalmi pólusává a jövőben, hogy a politikáját nem a nagyhatalmi nacionalizmusra építi, hanem a bioszféra-központú, liberális politikára.
Az új német kormány politikájának fókuszába az "európai megújulás" liberális eszményét helyezi és áttörést érhet el Franciaországgal, a Benelux és skandináv államokkal összefogva az egységes, jogállami módon működő, szociálisan érzékeny és "zöld" Európa megteremtésének folyamatában!
70 komment

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

https://magyar-gyaur.blog.hu/api/trackback/id/tr7516780322

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

midnight coder 2021.12.10. 15:33:33

Errõl ez a Hofi poén jut az eszembe: Tudják milyen a szocialista temetõ? Nem az van írva rá hogy feltámadunk! Hanem az, hogy Fel! Támadunk!
Válasz erre 

midnight coder 2021.12.10. 16:53:32

Szerintem amúgy inkább az a forgatókönyv várható, hogy a zöld-szocdem koalíció pár év alatt bedönti Németországot és gazdasági válságba sodorja az EU-t, ami igazából a vég kezdete lesz az öreg kontinens számára.
Válasz erre 

evilwolf 2021.12.10. 17:53:55

Európa vezető kontinens, hatalom lehetne, de egy rakás balfék politika ganétúrával rendelkezik.
Európa megalapította az USA-t.
Európa GDP-je még Kína előtt van. Úgy is, hogy a hülye európaiak Kínában gyártatnak, a kínai GDP-t erősítik.
Az európaiak hülyék, mindig egymással marakodnak, s nem európaiakkal dolgoztatnak.
A kínai az kínai, az amerikai az amerikai.
Mi meg nem vagyunk európaiak, hanem magyarok, koszovóiak, szerbek, osztrákok, románok, horvátok, franciák, németek, akármik, és ezért az európaiak irtják egymást.
Mert mink azok vagyunk, és a többi meg az. Ezt a katyvaszt meg nem összehozzuk, hanem higítjuk a migráncsokkal.
Halleluja! jó nagy marhák vagyunk
Válasz erre 

Magyaur 2021.12.10. 21:53:02

2022-ben a magyar választókon múlik, hogy Magyarország továbbra is Európa része marad, vagy megszavazzák (esetleg némi orosz-kínai állami hekker segítséggel) Orbán Viktor és csókos haverjainak belső gyarmatosításának folytatását és ezzel Magyarország aláhullását két szék közül a pad alá, a Nyugat és Kelet közti politikailag légüres térbe, előre a mélybe...
Válasz erre 

Rodney_2 2021.12.10. 22:32:53

@midnight coder: "Szerintem amúgy inkább az a forgatókönyv várható, hogy a zöld-szocdem koalíció pár év alatt bedönti Németországot és gazdasági válságba sodorja az EU-t, ami igazából a vég kezdete lesz az öreg kontinens számára."

Ez teljesen nyilvánvaló és előre látható volt. A teljes elhülyülés folyamata...
A vég kezdete azonban már megvolt korábban. Amikor kitalálták hogy sok majommigráncsot kell importálni és ha már Európában vannak, akkor le kell előttük térdelni és leszopni őket, különben nácizmus van.
Válasz erre 

GyMasa 2021.12.10. 23:27:08

@Magyaur:
Igen, mindenképpen sokkal jobb lenne egy külső gyarmatosítás... (Macron szerint: 2 sebességes Európa!)
Válasz erre 

MEDVE1978 2021.12.11. 00:10:18

Ez inkább egy liberális vágyálom, mint egy paradigma. Sajnos az új német kormányban - a zöld részben is - hiányzik a józanész. A német gazdasági növekedés és fejlődés akkor lenne fenntartható, ha a német kormány képes lenne kezelni az energiakérdéseket. Amit nem tud kezelni: továbbra is 100%-ban a jelenleg méregdrága megújuló energiák mellett elkötelezett és száműzte a viszonylag olcsó és nem környezetszennyező atomenergiát a mixből. Emellett a három kormánypártból kettő migrációpárti, ami óriási problémákat fog okozni Európában és Németországon belül is. Csak érzékeltetésül, kb. a német társadalom 40-50%-a pártolja a migrációt, a többiek nem. Míg Európában gyakorlatilag mindenki más az "Európa erődre" szavaz. Természetesen kulcskérdés lenne még a német autóipar megmentése és fenntartása is, de itt is nehezen váltanak ugye a meghamisított adatokkal ellátott dízelekről a villanyautók felé. Abszolút nem látni, hogy az EU arra menne, ahova a németek.

Nézzük az állítást: a Benelux államokkal, skandinávokkal és franciákkal összefogva. Ebből mondjuk a migráció kérdésében egyből nem osztja a véleményüket Franciaország és Dánia. A külpolitikát illetően Franciaország érdekei és motivációi eltérőek a németekétől. Persze Macron együttműködik a németekkel, meg fogja próbálni ugyanazt, mint az elnöksége elején Merkellel (több forrás a mediterrán államoknak, kétsebességes unió, adósságunió), amibe Scholzot akár még bele is húzhatná. Ebből a német lakosságnak egyedül az adósságunió és az euró leértékelése fájna nagyon. Ennek viszont az lenne a következménye, hogy az FDP kiszállhat a koalícióból, de még ha benn is marad, akkor is egy választási vereség lehet az ára.
Válasz erre 

Magyaur 2021.12.11. 04:11:15

Ha Orbán marad, akkor Magyarország megítélése a világban valahol Bulgária és az EU-t alattomosan támadó Belarusz között lesz - de Orbán szégyenteljes bukására szerencsére már nem kell sokáig várni.
Válasz erre 

midnight coder 2021.12.11. 08:57:36

@Magyaur: Tudod, jobb ha utálnak minket de 100 év múlva is lesz Magyarország, míg ez a derék németekrõl nemigen lesz elmondható, legalábbis ha a jelenlegi politikájukat folytatják. Szerencsére a zöld-vörös társaság elég gyorsan okoz majd olyan gazdasági károkat amik miatt a németek elküldik õket a fenébe, ezzel igazából csak az a baj, hogy ezzel az egész EU-t válságba sodorják.

A liberósoknak van egy rakás illúziójuk a migrikkel kapcsolatban. A legfõbb az, hogy ezek azért olyanok amilyenek, mert szegények és tudatlanok. Ezzel szemben a csúnya helyzet az az, hogy minden népnek megvan a maga vallása, értékrendje, kultúrája. És ezen a bolygón egyszerre van jelen a XXI. században élõ európai és a kõbaltával antilopra vadászó bushman aki kb. úgy él mint a mi õseink 30 ezer évvel ezelõtt. És a kettõ között sok-sok átmenet. Na most, attól hogy a migri idejön és enni kap, nem fogja eldobni az értékrendjét, vallását, kultúráját, és nem lesz belõle csillogó szemû balliberális szavazó. Ehelyett az európai civilizáció van defenzívában, lásd a karácsony szó betiltásával kapcsolatos ötletelés. És most még az európaiak vannak többségben. Ha ez a folyamat nem áll le záros határidõn belül, annak elég ronda vége lesz Európában. Mi itt ezt a forgatókönyvet kb. ismerjük: Erdélybõl is úgy lett Románia, hogy a törökök, tatárok illetve különféle bubók miatt elvesztett népességet elkezdték pótolni. Egyrészt a németektõl - ez még nem lett volna baj - másrészt viszont a románoktól. És ez, valamint hogy a románok gyorsabban is szaporodtak, szépen megváltoztatta a terület etnikai arányait. Trianon nagyrészt már a kialakult helyzetet rögzítette. Na, ez vár most Nyugat-Európára is, hacsak nem ébrednek fel nagyon gyorsan. Csak van egy apróbb különbség: a románok és a magyarok között közel sincs akkora szakadék értékrendben, vallásban, rasszban mint az európai polgárok és a migrik között. Ës egy másik hatalmas tévedése a liberósoknak: nem csak a fehér ember rasszista, és nem csak az tud vallási/faji alapon népirtani.
Válasz erre 

midnight coder 2021.12.11. 09:04:58

@MEDVE1978: Szerintem a németeknek a zöld-vörös koalíció nélkül is elég nehéz lenne a következõ 4 év - és igazából az azt követõ évek is. És ennek csak az egyik oka az energetika, bár tény hogy ezzel is sokat tesznek a versenyképességük ellen. De nagyobb gond az az, hogy az igazi high-tech már rég nem európában van, hanem ázsiában.
A németek eddig faszául megéltek abból, hogy remekül tudnak óriási vasdarabokat mikrométeres pontossággal megmunkálni, de ezt ma már elég sokan tudnak. És az autóipar átalakulásával az igény is jócskán csökken erre. Chipet gyártani viszont versenyképesen (és itt nem az árra, hanem a minõségre gondolok) csak ázsiában tudnak.
Válasz erre 

György Csaba Nagy 2021.12.11. 13:37:26

Üdítő, hogy mindenki tisztán látja az egész kontinens jövőjét. Kicsit kár, hogy mindenki másként. Ez elég nehézzé teszi annak kedvező alakítását. Én őszintén bevallom, fogalmam nincs Európa jövőjéről. Lehet, hogy az Unió egységesül és megerősödik, lehet hogy kétsebességűre vált, lehet hogy szétesik, lehet, hogy ma még elgondolhatatlan egyéb kifejlet vár rá. Szerencse, hogy Európa jövője nem nálunk formálódik. Sokkal inkább foglalkoztat Magyarország jövője, s itt elönt a szomor. Ha Párducos Árpádtól Mátyás királyig bármely első emberünk feltámadna, dühhel vegyes csodálkozással szemlélné, mivé silányodott művük. Nemhogy a jövőt, de a múltat és jelent sem értenék, s ezzel én is velük tartok. A hazát több évszázadon át feudális (mai kategóriát visszavetítve jobboldali) urai sorozatos rossz döntéseikkel, hibás szociál- és nemzetiségi politikával, majd két világháborúban vesztes oldalt választva, hibát hibára halmozva játszották el a nemzet jövőjét, s ezek után választunk és hatalmon tartunk egy magát jobbosnak hazudó embert, aki a legjobb tevekupec lehetne Rádzsasztánban, de mi sajna egy középeurópai országnak képzeljük magunkat. Ez a jégveréses szőlősgazda esete, nagyobb léptékben, s igen halvány a kibontakozás esélye. Nincs mentség: szomszédaink sokkal hátrányosabb helyzetből indulva, s legalább ugyanannyi probléma után, sorban köröztek/köröznek le bennünket, mert polgárosultabbak, öntudatosabbak és egységesebbek.
Mivel a feldobott téma Európa jövője, ahhoz is illik vmit mondani. Irányfordító Schulz programja a vétójog helyett a minősített többségi döntésről, amihez Macron is csatlakozik, s vélhetőleg Beneluxék és a skandinávok is. Ez Orbánt még páriább helyzetbe sodorja, ha tényleg megvalósul, s ez az országra is súlyosan kihat. A játszma nem dőlt el, sok érdek játszik ellentmondó szerepet, főleg a Keleteurópában befektető nagy német termelő és kereskedő cégek vezetőinek állásfoglalása. Világos: a háborúkat túlélt kontinensen a kormányok fő dolga a gazdasági érdekvédelem, s ezzel Schulz sem dacolhat. Figyeljünk, és itthon döntsünk végre okosan.
Válasz erre 

Lesz még Magyar Köztársaság 2021.12.11. 14:32:26

@György Csaba Nagy: "Ha Párducos Árpádtól Mátyás királyig bármely első emberünk feltámadna, dühhel vegyes csodálkozással szemlélné, mivé silányodott művük"

Menten szívbajt kapnának a harmadára zsugorodott ország láttán.

----

"A hazát több évszázadon át feudális (mai kategóriát visszavetítve jobboldali) urai sorozatos rossz döntéseikkel, hibás szociál- és nemzetiségi politikával.."

Klasszik balos érvelés, mely több sebből vérzik.

Alapvető hiba, hogy a szocializmusban meggyökerezett és a rendszerváltás után újra erőre kapott balos vélekedés Trianonért alapvetően a kor politikai elitjének nemzetiségi politikáját teszi felelőssé. A dualista Magyarország valóban nacionalista és elnyomó volt a nem magyar nyelvű népek irányában, de az nem oka és semmiképpen sem magyarázata az első vh. utáni országcsonkulásnak.
Az igazság ezzel szemben az, hogy bármennyire is lojális lett volna a korabeli magyar politika a nemzeti kisebbségek felé, tejben-vajban füröszthette volna őket (olyan fene rossz dolguk azért nem volt, tegyük hozzá), amikor lehetőségük adódott rá, ugyanúgy az elszakadást választották volna. Mert az itthoni mindenféle kulturális vagy akár területi autonómia ellenére nyilvánvalóan akkor is saját nemzetállamukat választják. A magyar is ezt tette volna helyükben.

A kor politikai elitjét pedig visszavetítve lejobboldalazni szintén nem helytálló. A kor uralkodó politikai szelleme a nemzeti liberalizmus volt. Ez fejlesztette okos döntésekkel az országot bámulatos módon évtizedeken keresztül. Ami ettől a politikai palettán jobbra volt, az volt igazából jobboldali. Ráadásul, és ez a lényeg: a kor politikai rendszere nálunk elsősorban nem a nyugati, az ipari forradalom támasztotta gazdasági kihívásokra adott válaszok köré szerveződő konzervatív-liberális, bal-jobb felállás, hanem az Ausztriához fűződő közjogi kapcsolathoz való viszonyulás mentén szerveződött. A '68-as alapokon álló uralkodó Szabadelvű Pártban egyaránt megtalálhatók voltak konzervatívok és liberálisok, mint ahogyan az ellenzék oroszlánrészt képező Függetlenségi Pártban is.

Trianont ama tény mellett, hogy Magyarország legyőzött vesztes ország volt, a szomszédos országok föld, nyersanyag és emberi erőforrás éhsége, telhetetlensége okozta, valamint az, hogy a Monarchiában addig másodrendű népek vezetői már saját nemzetállamaikban képzelték el népeik jövőjét. És mindez természetesen találkozott az antant érdekeivel, elképzeléseivel.
Válasz erre 

György Csaba Nagy 2021.12.11. 15:42:31

@Lesz még Magyar Köztársaság: Van, amiben egyetértünk, van amiben nem. Trianont sztem sem kerülhettük el,leginkább azért, mert a győztes nagyhatalmak érdeke a német érdekszféra gyengítése volt, a nemzetiségi vezetők számára pedig jó üzlet volt a függetlenedés. De előtte több évszázadnyi időnk volt okosabb politikára: a törökkel kevesebbet harcolni, gyengeségünket felismerve adófizető alávetettséget vállalni (lásd Erdély példája), ezzel elkerülni az óriási vérveszteséget. A Habsburgokkal soha nem tudtunk jól dönteni: a szabad királyválasztásról lemondás, a mezőgazdasági ellátó szerep fenntartása, az ipar csököttsége, és vele a polgárosodás lemaradása, a sok sikertelen szabadságharc a visszamaradt állapot fennmaradását eredményezte. A kiegyezés utáni okos iparpolitikát és csírázó polgárosodást én is nagyra becsülöm. A világháborúkból kimaradhattunk volna, hisz az első előtt, már túlsúlyban voltunk a monarchiában, mi adtuk a külügyminisztert, önállóan dönthettünk. Trianont ugyanúgy próbálják a baloldal nyakába varrni, ami még igazságtalanabb, mint jobbra. Horthyról és koráról lesújtó a véleményem, feudális kövületet táplált, semmit nem tanult a hibákból, következményei, a polgárosodás gátlása máig rombolnak az emberi viszonyokban.
Trianon akkorra már kikerülhetetlen tragédiája fájó seb nekünk, tragédia a kinnmaradt magyaroknak. Sztem a velük szembeni politizálás rövidlátó, főleg román részről: elnyomással, megalázással nem lehet lojális állampolgárokat nyerni. A magyar politika velük éppoly mostoha: valós érdekvédelem helyett szimbólikus gesztusokkal kábítva, eszközként használva a hatalom fenntartásához szégyenletes csalás.
Válasz erre 

Lesz még Magyar Köztársaság 2021.12.11. 18:08:15

@György Csaba Nagy: "Trianont ugyanúgy próbálják a baloldal nyakába varrni, ami még igazságtalanabb, mint jobbra."

Jó, hogy szóba hozod, mert akkor nézzük meg a Trianonnal kapcsolatos hamis jobboldali narratívát is. Ami rendületlenül tartotta magát a két vh. közti korban és a balos téveszméhez hasonlóan a rendszerváltás után szintén újra népszerűvé vált.

Nevezetesen, hogy Trianont a polgári radikálisok, az őszirózsás forradalom, majd ezt követően a bolsevikok és a Tanácsköztársaság nyakába varrják, illetve az utóbbin vett elégtétel számlájára írják. Ami egész egyszerűen nem felel meg a valóságnak.

Ezzel együtt mai ultrabalos körökben felhozzák a Tanácsköztársaság melletti érvként, hogy az (a Népköztársasággal szemben) képes volt katonai hadműveleteket indítani a megszállt területek visszaszerzéséért. Ami igaz is. Aztán jött szerintük Horthy árulása, az antanttal való kiegyezés... De elfelejtik, hogy azokat a területeket nem tarthattuk volna meg.

Jobb és bal az ideológiai szembenállás részeként mai napig igyekszik a másikat okolni a történtekért, de mind a két fél érvelése alapból hibádzik.

És mégpedig azért, mert az ország új határait 1919 elején már lényegében kijelölték. Azon nem változtatott se a Tanácsköztársaság ténykedése, nem is a bolsevik kísérlet elleni bosszú okozta, de mint ahogy nem is lehet Horthyra, se senki másra kenni. Az okok azok, amiket korábban fölvázoltam.

A két világháború közti kor rendszerét, politikáját illetően nincs vita köztünk. Az 1918 utáni, magát antiszemitizmussal is felvértező uralkodó kereszténynemzeti oldal konzerválta a feudális viszonyokat és egyértelműen felelős a 2. vh. rendkívül súlyos anyagi-és emberi veszteségeiért.
Válasz erre 

2021.12.11. 18:18:27

@György Csaba Nagy:
az első háborút többek között azért kellett megvívni, hogy az általad nagyrabecsült polgárok eladják a töltényt és a konzervet vagy a bakaruhát. mondván, hogy a háború a legnagyobb üzlet.
Válasz erre 

2021.12.11. 18:31:21

@Lesz még Magyar Köztársaság:
nem nagyon érted a jobber retorikát. mikor hallottad te jobbról bírálják a német evangelikus stromfeld aurélt. vagy mikor hallottad, hogy széljobb bírálta a szegényparasztok önszerveződését, vagy akármilyne szocdem kísérletet. a komcsi a zsidókommunistát jelenti. őket bírálják. nem a zsidóság egészét hanem a kommunista zsidókat. csak mivel ez politikailag nem korrekt ezért azt mondják, hogy "komcsik". de az nem hazafias népfront pozsgay elvtárssal, szűrős mátyással. és az orbán viktor, aki a kisz-ben teljesítette a kilián próbát. mert ők nem komcsik. hanem a ellenfeleik. az egykori politikai bizottság és liblingjeik. utóbbiak a "libsik". ez is zsidózás. mert a liberális bibsi. és a bibsi a biboldó. ami a zsidó cigányul. ez nem polkorrekt. ezért "libernyák". aminek semmi köze a szabadelvűséghez, különösen annak nemzeti vagy keresztény változatához. kossuth lajos liberális nacionalista, nemzeti liberális nem "libsi". (esetleg lipsi, mert van aki úgy érti, hogy lipótvárosi. nem érti ezt politikailag inkorrekt nyelvezet). és gróf széchenyi istván libertárius keresztény. ő se libernyák.

ez nem antiszemitizmus, mert mondjuk magyar zsidó matematikai iskolát nem bírálják. sőt azt mondják, hogy a zsidóság kivételes tudósokat és művészeket adott a magyar és az egyetemes kultúrának.
Válasz erre 

2021.12.11. 19:14:17

@Lesz még Magyar Köztársaság:
és hogy érthető legyen. a széljobberek azt mondják, hogy a zsidókommunisták nemzetközi ténykedése eredményezte az első háborút. az egy ideologikus háború volt. aminek célja a feudalizmus felszámolása. a német császárság, az osztrák-magyar monarchia, a török szultánátus, az orosz cárság felszámolása. a feudális uralkodó osztály likvidálása. a nemesség és a papság megölése. a cár aranyának elrablása. az valahogy londonban maradt, és nem osztotta szét lenin az oroszok között. nyugatról pénzelték őket. amire a baloldal azt mondja, hogy ez egy konteó. levéltári kutatások indultak el. és azok döntik el majd ezeket a kérdéseket.
Válasz erre 

György Csaba Nagy 2021.12.11. 20:43:44

@cvsvrs: Ezért nem szükséges háborúba lépni, elég a kapacitást létrehozni, a kereslet adott. Weiss Manfréd úgy is elláthatta volna az osztrák hadsereget, ha magunk nem küldünk bakákat, mivel nála volt a Monarchia legnagyobb lőszergyártásának kulcsa. A svédek pl. úgy szállítottak vasércet és acélt a németeknek és angoloknak egyidejűleg, hogy maguk nem lövöldöztek.
Válasz erre 

2021.12.11. 21:41:59

@György Csaba Nagy:
aha. kinek adták volna el a lőszert és a konzervet? a háborúba belépő szerbeknek,vagy a románoknak? a szerb és a román katonák a konzervet hazavitték volna az asszonynak és lődöztek volna fácánra? úgy szerbia és románia rohanja le a monarchiát. a lengyel szabadságharcnak? azt bécs nem akarta volna.
Válasz erre 

2021.12.11. 22:00:11

@György Csaba Nagy:
az elvi megoldás az lehetett volna, hogy egy hohenzollern-sigmaringeni fiút és egy habsburg lotharingiai leányt összeadnak és kikiáltják a közép-európai császárságot. amiben minden nemezetiség önálló parlamentáris képviselethez jutott volna. az osztrák és a magyar szent korona különleges státuszt élvez. csak nem voltak ekkora spílerek.

nem értették, hogy a kommunisták és a részben a kapitalisták (a tőkepiaci szereplők, nem a gyáriparosok) is a feudalizmus összeomlására játszanak. a feudális uralkodó osztály, a nemesség és a papság kifosztására és részben a likvidálására. és ebből következően a háború a nemezetiségi villongásokból állt. hanem egy fél világot felforgató háborúvá fajult.
Válasz erre 

György Csaba Nagy 2021.12.11. 22:19:43

@cvsvrs: Nem olvastál figyelmesen. Azt írtam: Weiss Manfréd úgy is elláthatta volna az osztrák hadsereget.... A kereslet adott volt, a kapacitások szűkösek. Semlegesként semmi és senki nem tilthatta volna a hadiszállításainkat, nem kell fantáziálni románokról és szerbekről.
A polgárokat, polgárosodást szeretni nem ízlés kérdése. Polgár az, aki saját munkájából megél, sőt tőkét halmoz fel, amiből országát fejleszti, magát és utódait képzi, ezért gondolkodóképes a parasztgazda döntéseinél bonyolultabb ügyekben: felismeri és megfogalmazza érdekeit, szervezkedik, egyesül, így hatékonyan tud harcolni a haladást gátló, mert a hatékonyabb termelési mód útjában álló feudális rendszer ellen, s végül legyűri azt, gazdagabbá teszi országát. Ezért baj, hogy nálunk a polgárosodás gyenge és visszafordítható. Öntudatos polgári tömeg rég rájött volna, hogy vezetőivel szemben elvárásokat támaszthat: hatékony kormányzást és tisztességet követelhet. Azt állítani, hogy erre nálunk élő és tömeges igény lenne, fantáziálás. Isszuk a levét, nagy kortyokban.
Válasz erre 

György Csaba Nagy 2021.12.11. 23:22:26

@cvsvrs: Becsülöm az élénk fantáziát, de ez gondolatkísérletnek is necces. Erdély sorsa megpecsételődött korábban azzal, hogy a románok abszolút többségre vergődtek. Az önrendelkezés a legerősebb jog, érvényesülését csak elodázni lehet, s Románia, mint Monarchián kívüli állam, értenyúlt volna alkalomadtán. Szélesebb összefüggésben: csak látszólag volt a Monarchia a főszereplő az elsőben, Németország maga robbantott volna, mivel késői egyesülése miatt kimaradt a gyarmatosításból, s megideológizálta, hogy területe szűkös 80m német etetésére, így a nagy gyarmattartók és az oroszok legyűrendők.
Az emberi történelem, hogy ne marxi terminológiát használjak, a termelékenység történelme. A feudalizmus boldogabb helyeken nem azért dőlt meg, mert sötét körök összeesküdtek vagyonlopás céljából, hanem mert egy hatékonyabb termelési mód tört utat magának, könyörtelen szükségként.
Hogy mi lett volna, ha széles körű autonómiát adunk románjainknak, szlovákjainknak és szerbjeinknek, úgy horvát mintára vagy azon felül, téli estékre való terméketlen töprengés.
Válasz erre 

György Csaba Nagy 2021.12.11. 23:42:58

@Lesz még Magyar Köztársaság: Úgy látom, minden tekintetben egyetértésre jutottunk. Maradt egy elvarratlan szálunk: ki a felelős Trianonért? Mindkét forgalomban levő vagy volt érvelés hamis, de hol az igazság?Csak magánvéleményként: sztem nincs Trianon, ha nem lépünk be a háborúba. Semleges országról nem ítélkezhet külső hatalom, győztes sem, fogalmilag nem lehet tárgya semmiféle háborút lezáró rendelkezésnek. Ha ez elfogadható alap, akkor a felelősség Tisza Istváné és parlamentjéé. De a semlegesként maradás csak elodázhatta volna a túlnyomóan nemzetiségek lakta területek elvesztését, mert az önrendelkezési jog erősebb minden egyéb tényezőnél.
Nem véletlen, hogy a gyakorlatias gondolkodású Putyin nem enged kínai betelepedést Szibériába, a rövid távú előnyök ellenére.
Válasz erre 

2021.12.11. 23:51:50

@György Csaba Nagy:
ne viccelj már. semlegességet csak akkor lehet hirdetni ha szomszédok elfogadják. lásd károlyi féle semlegesség. nagyon jól bevált. a románok győrig vonultak. se szerbia, se románia nem volt semleges. azok megtámadták volna a monarchiát. és magyarország csehek a szlovákokkal összeálltak volna. nem nézték volna ölbe tett kézzel a magyar semlegességet. és ugyaúgy bekövetkezik trianon. tiszának egy lehetősége maradt a monarchiát egyben tartva megnyerni a háborút.
Válasz erre 

2021.12.12. 01:06:41

@György Csaba Nagy:
ki garantálja a magyar királyság területi integritását? a német császárság és az osztrák magyar monarchia. erre magyarország azt mondja, hogy ővelük a szövetségi rendszert felmondja. és kikiálta a semlegességét. szuper. ezzel elfodultak volna a magyaroktól a németek, beleértve a magyarországi németséget. ezek után romániának megüzenik, hogy magyarország semleges. csak éppen ezt a románok nem fogadják el. ez esetben azonnal lerohanják erdélyt, ahol van 3 millió román. (úgy egyébként is a román királyság üzent hadat a monarchiának.) és az edélyi magyarok ölbe tett kézzel várják őket. azt, hogy bekerítsék őket. az erdélyi magyarságot kirtották volna. és ezek után mondjuk debrecenben ülnek a honvédek a huszárlaktanyában. és ultiznak mondván, hogy ők semlegesek. ez kibaszott jó ötlet lett volna. a szerbek elfoglalták volna szegedet. ahol a magyar hadsereg falatozza a pick szalámit. arról nem beszélve, hogy a kommunisták azonnal átvették volna a hatalmat budapesten. egy dolgot lehetett csinálni, hogy az osztrák-magyar haderő elfoglalja bukarestet, belgrádot és rendre utasítja szerájevót. csakhogy az olaszok a központi hatalmaktól átálltak az antant oldalára. és ők is a monarchia ellen fordultak. őket megverhették volna. beléptek a háborúba az amerikaiak németország ellenében. hogy kicsodák azt ne részletezzük. és így a háború eldőlt. a monarchia végetett leteszi a fegyvert. erre budapesten kitör a polgárháború. a kommunista hatalomátvétel. majd ugye békekötés után román megszállás. a vesztes ausztria is területet kapott magyarországtól. budapesten magyarország összeomlására játszanak. a mai napig.
Válasz erre 

chrisred 2021.12.12. 06:07:10

@evilwolf: Nem Európa alapította az Egyesült Államokat, hanem európai migránsok.
Válasz erre 

chrisred 2021.12.12. 06:11:12

@cvsvrs: Egy elvesztett háború után semlegességet hirdetni eső után köpönyeg. .
Válasz erre 

chrisred 2021.12.12. 06:15:27

@cvsvrs: Az OMM belső alkotmányos felosztását külső országok nem garantálhatták, legfeljebb tuidomásul vették. A Magyar Királyság 1867-1914 között egy persdzonálunió része volt, a nemzetközi jog szempontjából nem létezett, pont úgy, mint most Skócia vagy Wales.
Válasz erre 

2021.12.12. 11:00:22

@chrisred:
nagy csaba azt mondja, hogy gróf tisza istvánnak meg kellett volna hirdetnie a semlegességet. megölik a trónörököst. és a magyar országgyűlés azt mondja, hogy ez nagyon sajnálatos. de hadba nem vonul a császárért és királyért. ez egyet jelentett volna az osztrák-magyar monarchia felbomlásával. és magyarország szövetségesek nélkül marad. ez esetben a szerbek és a románok is azonnal megtámadják a "semleges" magyarországot. ahogyan a románok meg is támadták később, amikor károlyi meghirdette a "semlegességet". a csehek elszakítják a felvidéket. miskolc szlovák lenne, debrecen román, szeged és pécs szerb-horvát lenne. budapesten a kommunisták kikiáltják a tanácsköztársaságot. megölik a feudális uralkodó osztályt: a nemességet és a papságot. ahogy tiszát le is lőtték.

csak ugye a mai napok azok a kommunista családok írják az akadémikus tankönyveket, akik tiszát lelövették. ebből a körből kivált kun miklós, de a "balliberálsiok" a román narratívát mondják. hogy senki se akart háborúzni, kivétel gróf tisza. és ezért magyarországot meg kellett büntetni. meg hogy az anant érdeke volt a monarchia felosztása. lófaszkarikát volt érdeke. ha magyarország megszűnik, akkor létrejön egy pánszláv és egy pángermán birodalom, amelyik összefoghat az antant ellenében. az orosz nyersanyag és a német technológia összekapcsolódásával a franciákat lenyomják. és sokra mennek a román szövetséggel. ahogyan egyébként később a németek később egy puskalövés nélkül meg is szállják párizst. csak hitler moszkvát is el akara foglalni. ha valami nem jó a franciáknak, akkor az magyarország felosztása. ha valami nem jó az antantnak, akkor lengyelország felszámolása. mert úgy megbomlik a középeurópai erőegyensúly. ami a németeknek se túl jó, mert egy pánszláv birodalom a szomszédjuk. és a nagy-orosz medve könnyen megregulázhatja a berlinit.

summa summárum a trianoni döntéssel a nyugat se járt jól. ennek a fenntartása a nyugatnak se érdeke. hanem budapesten a mai napig uralkodó magyarellenes csoportosulás történelmi műve. azzal, hogy ebben benne van az európai közte a német és a magyar politikai osztálynak a hibái és bűnei is.
Válasz erre 

evilwolf 2021.12.12. 11:55:42

@chrisred: "Nem Európa alapította az Egyesült Államokat, hanem európai migránsok."
---------
Igaz, igaz Alexander Alexandrovics Panangin.
Válasz erre 

György Csaba Nagy 2021.12.12. 12:22:28

@cvsvrs: Olyan messze elragadott a fantáziád, hogy lefagytam, s már nem tudlak követni. Nem is akarlak. Csak pár apróság:
-a szerbeket eléggé lefoglalta Potiorek, bármily pancser volt is; képtelenek lettek volna még egy frontot nyitni
-a Trianon előtti Románia, erdélyi szimpatizánsaival együtt, gyenge volt ahhoz, hogy támadjon, pláne hogy győzzön Erdélyben
-logikád alapján Svájc már rég német vagy olasz gyarmat lenne
-Trianon első sorban francia érdeket szolgált, a németek gyengítése révén
-az USA alig volt aktív háborúzó, csak hadiszállítóként degeszre kereste magát.
Egész érvelésedből átsüt az elvakult antiszemitizmus, csak épp sumákban, kimondatlanul és jelen esetben tárgyszerűtlenül. Csak annyit ehhez, lehetsz antiszemita, de ilyen, palánkon át kiabáló módon semmire nem mégy vele, csak ellenséget képzelegsz körkörösen.
Sztem Tisza és a parlament valóban dönthetett volna a semlegesség mellett, ahogy azt az akkori viták is tanúsítják, s az érintetlen magyar hadsereg képes lett volna megvédeni az országot. Ezzel azonban nem lehetett volna megmenteni a szentistváni Magyarországot, annullálni félezer év hibás politikáját, csak elodázni a felbomlást, a nemzetiségi területek elvesztését. Megtarthattuk volna a Csallóközt, a Partium nyugati szeletét, pár bácskai várost és a nyugati határszélt, ha korrekt népszavazás dönt. Hogy ettől mennyire lennénk ma boldogabbak, mikor saját maradék kis országunkat nem tudjuk békén felvirágoztatni, ezen elábrándozhatunk.
Válasz erre 

Randy Marsch 2021.12.12. 14:28:34

@Magyaur: Magyarország a honfoglalás óta Európa része. Ezt nem egy választás fogja eldönteni. Ez földrajz.
Válasz erre 

Randy Marsch 2021.12.12. 14:32:02

@György Csaba Nagy: "Irányfordító Schulz programja a vétójog helyett a minősített többségi döntésről, amihez Macron is csatlakozik, s vélhetőleg Beneluxék és a skandinávok is."

hát igen, ez a demokrácia :D bezzeg ha ezt ovi csinálná itthon, már menne a sipítozás. de, mivel a libsik csinálják, ez egy igazi csudaterv
Válasz erre 

2021.12.12. 15:01:22

@György Csaba Nagy:
csakhogy svájc semlegességét és területi integritását elfogadták a szomszédaik: a francia köztársaság, a német császárság, az osztrák-magyar monarchia és az olasz királyság.

azt, hogy a történelmi magyarország legyen a keleti svájc egyetlen nagyhatalom és a magyaron kívül egyetlen nemzetiség se támogatja. a mai napig. ezt a kommunisták se akarták keresztülvinni. dr. dobrev klára se ezt hirdeti. úgy egy ünnepelt zsidó lenne, így meg te ünnepled, én nem. ami szerinted anitszemitizmus. hogy a zsidókommunistákkal nem értek egyet.

nyilván a magyar királyság területi integritásának megőrzése és a semlegesség lett volt a legjobb tiszáéknak és a magyar köznemességnek különösen. a felvidéki pincészetben a magyar lovászok a szlovák dajkák fenekét fogdosták volna. és a főurakkal együtt mulattak volna a nemesi kúriában. ahogyan ezer éven át. a magyar nemességé volt a felvidékből a vidék egy része. a felvidéki városok régesrég a nemesi vármegyéktől függetlenül igazgatták magukat. kassa, pozsony, nagyszombat, bártfa, eperjes, trencsén, lőcse, szakolca, kisszeben szabad városokká váltak még a török hódoltság előtt. ezek szinte az összes felvidéki bányaváros önigazgatással rendelkezett a magyar királyság részeként. csakhogy a 18-19. századtól indul szlovák népi nacionalisták nem fogadták el azt, hogy ők majd a nemzetiségként a natio hungarica tagja válnak. azt sem, hogy ők en bloc nemzetiségi jogokat kapnak és egy kisebbségként lesznek képviselve a magyar országgyűlésben.

benesék azt mondták, hogy fel kell számolni a cseh és a magyar királyságot. létrehozzák a cseh-szlovák köztársaságot. amit támogattak a kommunisták. azzal, hogy majd utána megszerzik a világhatalmat. mert hogy lesz egy háború, a régi elit minden oldalon kinyírja magát. a keresztény papságot könnyen kiszorítják. a feudális uralkodó osztály likvidálják.

értem, te azt mondod, hogy a felvidéki nemes hagyja ott a birtokát és a parasztokkal vonuljanak a magyar többségi területre és védjék azt a határt. és a németeknek mondják azt, hogy bocsi, de veletek most nem háborúzunk. mert a csatát úgy is elvesztjük. és a székelyek így jártak. 3 millió románnal vannak körbevéve. majd védjük a tiszántúli huszárlaktanyákból. mert ugye a román királyság megtámadta volna magyarországot. ahogyan hadat üzent a monarchiának. nem tisza üzent neki hadat románoknak, hanem megfordítva. semelegesség esetén is betörnek erdélybe és ha nincsenek megelőző csapások, akkor a tisza vonaláig vonultak volna. ahogy meg is tették, amikor károlyi előállt a semlegesség ötletével. horthy és az alkalmi antant szövetség kellett ahhoz, hogy debrecen ne váljon "semleges" román várossá. a román hadsereget ütni kellett bukarestben ahhoz, hogy debrecen magyar maradhasson. vagy akár azért, hogy az erdélyi magyarságot ne irtsák ki teljesen. ahogyan a vasgárdisták a romániai zsidóságot kiirtották teljesen. mert ott a szálasi féle irányzat győzött. és a budapesti kommunisták kikkel koccintanank? a románokkal! a mai napig.

a semlegességet feudális anarchiát eredményezett volna. debrecen most félromán lenne. ceuascu iskolájába kellett volna járni. szeged és pécs nem lenne magyar város. ahogyan választói többségében ma sem magyar érzelmű. ahogyan budapest. ugyanazt a süket dumát mondjátok, amit a kommunisták valamint a a szlovák és a román fasiszták. (és ezek a pártok mind "balliberálisok".)
Válasz erre 

György Csaba Nagy 2021.12.12. 15:11:25

@Randy Marsch: Európa meghatározó döntéshozói, akik véletlenül a legnagyobb és legerősebb demokratikus államok vezetői, valamint a velük egyetértő kisebb régi polgári demokratikus országok vezetői mintha megunták volna az orbáni vétópolitikát, ami a belső hatalom korlátlan kiterjesztésén túl (amit elnézően ránk hagynának) gátolja az Unió egységes viselkedését, a föderalizmus felé haladását, s olyan eszközre váltanának, amivel nem a farka mozgatja a kutyát. Na, ez libsi praktika, vagy súlyos üzleti érdek? Netán Viktorunk elgaloppírozta magát? Akárhogy is, új és fontos fejlemény előszele, egy más világ ajtaja kilincsén a kéz, amit gyűlölködő dumával nem lehet levenni onnan.
Válasz erre 

2021.12.12. 15:33:24

@György Csaba Nagy:
lehet, hogy így van. és az is lehet, hogy ez a látszat.
Válasz erre 

2021.12.12. 15:45:12

@György Csaba Nagy:
lehet, hogy vera jurova levenné orbánt európai politkai térképéről. és lehet, hogy ő dönt. csakhogy brüsszelben nem ez a politbüró az egyetlen hatalmi központ. lehet, hogy a nato parancsnokság mondja azt, hogy igaza van orbánnak, és szét kell verni ezeket. és az ukrán és a fehérorosz válság éleződésével nem kellene a szomszédos lengyelországot és magyarországot basztatni, hogy szövetségi kötezettségeiknek mindenben eleget tesznek.

errefeleé nemrég járt az amerikai ügyvivő a biden adminisztrációból. adott egy 20 perces interjút a helyi televíziónak. és azt mondta, hogy őt három dolog érdekli. az első, hogy ne épüljön a katonai célokra is alkalmas kínai vasútvonal egy nato tagállamban. (nem így mondta, hanem úgy, hogy a szakértők kiszámolták, hogy ez pénzügyileg nem érné meg a szegény kis magyaroknak). a másik, hogy milyen együttműködés lehetséges az atommagkutató intézettel. és a harmadik, hogy (a bosztoni mit és a general electric healthcare irodája mellett) milyen amerikai-magyar gazdasági együttműködés képzelhető el debrecenben. egy szóval se utalt arra, hogy orbán megvétózza az összeeurópai döntéshozást és ez különösebben zavarná az egyesült államokat.
Válasz erre 

Randy Marsch 2021.12.12. 15:53:04

@György Csaba Nagy: hát, nem sikerült megcáfolnod ezt az antidemokratikus lépést. mondjuk nem is lehet. ismered azt, hogy kettős mérce? :D
Válasz erre 

György Csaba Nagy 2021.12.12. 16:17:23

@Randy Marsch: Lépés még nincs, csak szándéknyilvánítás. Ha a szándék megvalósul, sem látom be, miért lenne antidemokratikus. A konszenzusos döntés kényszerének hatékonyságát/hasznát már kipróbálta a lengyel Nemesi Köztársaság, ahol szintén egyetlen nemes ellenszavazata meghiúsította a döntést, s ez így ment vagy másfélszáz évig. Láttuk, hova jutottak vele. A többségi döntés épp eléggé demokratikus, így működik a világ minden demokráciája, s gyakorlati előnyöket hozhat, mert Európa szintjén is egységben az erő. A "kettős mérce" fogalmát mintha a Rogán-Varga Judit kettőstől kopiznád, de ettől még nem válik igazzá.
Válasz erre 

2021.12.12. 17:41:05

@György Csaba Nagy:
a jogállam elvben az, hogy be kellene tartani azt a jogrendet, amit az unió tagállamai elfogadtak. ha brüsszeli politbüró úgy képzeli, hogy egyszerű többséggel jogukban áll kiszorítani az orbánistákat az európai unió intézményrendszeréből, akkor megsértik a jogállamiságot. de győzhet ez az elképzelés. csakhogy ezek után az orbánistáknak egyszerű többség birtokában is jogukban áll majd kiszorítani az ellenzékieket mondván, hogy ugyanúgy járnak el, mint az európaiak. persze ehhez először választást kell nyerniük. ha a fidesz nyer, akkor egyszerű többséggel is legitim módon uralkodhat.
Válasz erre 

chrisred 2021.12.12. 19:17:37

@cvsvrs: "nagy csaba azt mondja, hogy gróf tisza istvánnak meg kellett volna hirdetnie a semlegességet. megölik a trónörököst. és a magyar országgyűlés azt mondja, hogy ez nagyon sajnálatos. de hadba nem vonul a császárért és királyért."

Ilyen jogköre a magyar parlamentnek nem volt, a hadbalépésről a közös osztrák-magyar minisztertanács döntött, aminek a tagjaként Tisza egyébként ellenezte a hadüzenetet..
Válasz erre 

György Csaba Nagy 2021.12.12. 20:33:04

@cvsvrs: A szándék minősített többségre áll, nem egyszerűre. Úgy látszik, olvasási zavaraid állandósultak. A gondolkodásbeliek is: egyrészt ez német-francia szándék, nem brüsszeli, másrészt nem kiszorítás, hanem a vétó érvényének korlátozása, harmadrészt egy EU döntéshozatalra vonatkozó intézkedés miért adna jogalapot belpolitikára?
Vmi komoly féreg izgatja beszédközpontodat, s egyben bénítja gondolkodóképességedet. Ezért a jövőben passzolom tökéletlenségeidet.
Válasz erre 

2021.12.12. 20:42:33

@chrisred:
nagy csaba györgy (ha jól értem, akkor) azt mondja, hogy ezen a ponton a magyar királyságnak fel kellett volna adni ezt a német-osztrák szövetségi rendszert. amelyik a történelmi magyarország területi integritását az antanttal szemben támogatta. a magyar nemességnek fel kellet volna adni az évszázados felvidéki birtokait. a székelyeket kivonni erdélyből. és a kis-magyar államiságot kellett volna védeni. tehát egy visszavonulással a magyar nemesség csinálja meg trianont. emberáldozat nélkül. csakhogy a szerbek követelték pécset. a szlovákok miskolcot. a románok erre a politikára válaszul megszállták debrecent és a tiszántúlt. és budapesten alighanem győzött volna a tanácsköztársaság.
Válasz erre 

2021.12.12. 20:43:41

@György Csaba Nagy:
ha a minősített többség legitim, akkor szájer ipadon írt alkotmánya miért nem legitim. azt is minőségi többséggel fogadták el.
Válasz erre 

2021.12.12. 20:45:01

@György Csaba Nagy:
ez a kettős mérce, hogy ami az egyik oldalon a fényességes liberális demokrácia győzelme az a másik oldalon fasizmus.
Válasz erre 

2021.12.12. 20:53:53

@György Csaba Nagy:
az írott jog szerint orbánnak jogában áll vétózni. ezt a rendszert találták ki az európai unióban. létrehozhatnak egy eu 2.0 formációt, amiben azt mondják, hogy minősített többség elegendő. minden joguk meg van az nyugat-európai tagállamoknak, hogy ezt megtegyék és ebből az új formációból kizárják lengyelországot és magyarországot. ha tényleg ez a szándékuk, akkor mi akadályozza meg őket ebben?

milyen közjogi akadálya van annak, hogy a 25 demokratikus tagállama létrehozza az európai föderációt. és abban minősített többséggel történjen a döntéshozatal. és ha a németek vagy a franciák külön-külön, vagy akár együtt is kisebbségbe kerülnek, mert leszavazza őket portugália, görögország, bulgária és a többi demokrata, akkor ők meghajolnak. mi akadályozza meg ebben őket feltéve, hogy tényleg ezt akarják? az, hogy lófaszt akarják.
Válasz erre 

2021.12.12. 21:40:53

melyik európai állam mondana le akárcsak a külpolitikai szuverenitásáról azért, hogy elítéljék orbánt és ezzel esetlegesen hatalomra jutassák márki zay péter mindenki magyarország mozgalmát pálinkás professzorral, bod péter ákossal és jeszenszky gézával. a németek vagy a franciák? hozzák létre ezt az új formációt.

mzp az első fordulóban 125 ezer, a másodikban ötpárti támogatással 370 ezer szavazatot kapott. ezzel ő lesz ellenzék miniszterelnökjelöltje és ha feles többséggel megnyerik a választást, akkor elég sok fideszest leválthatnak és ha a kétharmaddal, akkor a fidesz összes főhivatalnokát leválthatják. és dajcstomi mondaná, hogy jönnek a komenisták. és ez már a sztálinizmus, a hitleráj plusz észak korea.
Válasz erre 

Lesz még Magyar Köztársaság 2021.12.12. 22:12:27

@György Csaba Nagy: "de hol az igazság?Csak magánvéleményként: sztem nincs Trianon, ha nem lépünk be a háborúba."

A semlegesség kimondása is a balos legendák körébe tartozik. Tavaly a hvg.hu-n többekkel vitatkoztam erről a Trianon évforduló kapcsán megjelent cikkek alatt.

Tisza István (utoljára min. elnök 1913-17) egész életében '67-es alapokon állt, abszolút hű az uralkodóhoz, a Monarchia híve és támogatója. Csak hogy rögzítsük, mert nem az ő személyiségén múlott a dolog, sem azon, ki ül a min. elnöki székben akkor, mert helyette bárki is ülhetett volna, a háborúba lépést nem kerülhettük volna el. A hadviselő országok amúgy mind lelkesen léptek be az első nagy háborúba - teljesen más volt még a szitu, mint majd a 2. vh első napjaiban.

Magyarország nem volt önálló politikai tényező, még ha belügyeiben önállóságot is élvezett 1867 után. Egy dualista birodalom része volt, amelyben közös volt a pénzügy, KÜLÜGY és HADÜGY. Kül- és hadügyi kérdésekben különállásról, ellenkezésről, háború esetén semlegesség egyoldalú kimondásáról a pesti országgyűlésben szó sem lehetett. Az ország lakói Ferenc József alattvalói voltak, Tisza István Ferenc Józseftől vette át a megbízatását, a hadsereg (KuK) közös, annak legfelsőbb parancsnoka pedig maga az uralkodó volt, aki 1914 egy szép nyári napján mindent meggondolt és megfontolt...

Tegyük fel: minden abszurditása ellenére a magyar országgyűlés mégis kijelenti a háborúból való kimaradást, megtagadja a besorozást, a haderő kiállítását. Az uralkodó azonnal meneszti Tiszát és kormányát, sebtiben kinevez egy lojális embert min. elnöknek, aki megalakítja kormányát és végrehajtja a háborúba lépést.

Az országcsonkítást - annak a formájában, ahogy Trianonban megvalósult - csak a háború meg nem történtével lehetett volna elkerülni. A háborút viszont elveszítettük, mert Németo. egy gyenge közép-európai birodalommal karöltve nem győzhetett a fejlett tőkés országokat felvonultató antanttal szemben.
Ha nincs háború, nincs Trianon, de előbb-utóbb a nagy nemzetiségi peremvidékek így vagy úgy de leszakadtak volna a XX. sz. folyamán. Békésen, megegyezéssel vagy erőszakkal vér árán, fegyveres szeparatista mozgalmak közepette. Magyarországot eredeti területi épségében fenntartani nem lehetett volna sokáig - akár marad a Monarchia akár nem. Ilyesmiken viszont már nem érdemes rágódni, mert történt ami történt.

Nem a miért Trianon,(?) hanem sokkal inkább a miért így Trianon(?) kérés vethető fel igazán. Erdély benne a Székelyfölddel menthetetlen volt. Sokkal inkább a mai határhoz közeli magyarlakta térségek elvesztése fájó igazán. Az ország határaitól 30-50 km-es összefüggő sávban élt és él mai is a határon túli magyarság túlnyomó része. Ha ezek megmaradnak, a Székelyföld és a szórványok mellett ma gyakorlatilag nem létezne határon túli magyarság. A legfájóbb és legfelháborítóbb ezek elvétele. Habár a Csallóköz, Dél-Gömör, Kassa térsége, a Szatmár-Nagyvárad-Arad tengely, vagy éppen Szabadka és vidékének átcsatolását még akár magyarázhatják a szomszédos államok érdekeit messzemenően figyelembe vevő racionális gazdasági és egyéb érvek, a mi szempontunkból ezen területek elvétele merő gonoszság volt.
Válasz erre 

chrisred 2021.12.13. 08:43:16

@cvsvrs: Erre az útra (mármint hogy szuverén vééleményünk lehessen), 1849-ben ráléptünk, aztán 1867-ben a magyar elit úgy döntött, hogy elhagyja. Késő bánat, eb gondolat.
Válasz erre 

chrisred 2021.12.13. 08:52:54

@Lesz még Magyar Köztársaság: Tisza azt akarta, hogy a hadüzenet csak akkor történjen meg, ha előtte a Monarchia Németország támogatásával képes diplomáciailag elszigetelni Szerbiát a Balkánon, hogy a szerbeknek egy OMM-Románia-Bulgária-Törökország koalícióval kelljen szembenézni. Csakhogy a németeknek nem akartak ilyen előzetes diplomáciai műveletekbe bonyolódni, mert az húzta volna az időt. És nekik a Schlieffen (Moltke) terv konncepciója szerint meg kellett előzniük az antant mozgósítást, hogy a nyugati fronton döntő sikert arassanak, mielőtt az orosz hadsereg támadásba lendül keleten.
Válasz erre 

2021.12.13. 09:42:50

@Lesz még Magyar Köztársaság:
talán azt lehetett volna megtenni, hogy összeadnak egy hohenzollern-sigmaringeni fiút és egy habsburg-lotaringiai leányt és kikiáltják a közép-európai császárságot. (amiben a magyar szent korona kap valami szimbolikus státuszt) romániában és bulgáriában is német volt az uralkodó. a nyugati fronton mozgósítanak. és török szövetségben egyezkednek a cárral.
Válasz erre 

2021.12.13. 09:43:57

@chrisred:
a rendszerváltás azt eredményezte, hogy magyarországnak lehet szuverén véleménye. szlovákiának is lehet. még koszovó poljének is.
Válasz erre 

chrisred 2021.12.13. 10:46:13

@cvsvrs: Az uniós csatlakozás pedig azt jelentette, hogy az utódállamok szuverenitása korlátozottabb lett a Trianonban elcsatolt területek felett (kivéve Szerbiát).

Koszovónak mi köze volt a rendszerváltáshoz? Inkább a délszláv polgárháborúhoz.
Válasz erre 

2021.12.13. 11:07:25

@chrisred:
a szovjetunió, csehszlovákia és jugoszlávia szétesése (a délszláv háború) a rendszerváltásból következett. a román forradalom is. és erre a magyar diplomácia élén az őskonzervatív antall józseffel azt mondta, hogy magyarország nyugatos, liberális mintaállamá válik. és ezt követte az őskommunistából szociáldemokratává vált horn gyula. és még a népvezér orbán viktor is. az első orbán kormány idején. és így következett be az uniós csatlakozás az opportunista medgyessy péterrel.

amire a baloldal azt mondja, hogy ezzel magyarország veszített a belpolitikai és külpolitikai szuverenitásából. lófaszkarikát. éppen, hogy felértékelődött a magyar bel- és külpolitikai álláspont. és ezt használja ki második, harmadik, negyedik orbán kormány. a rendszerváltáskori konszenzus alapján kétharmados többséggel szinte korlátlan hatalommal rendelkezve.
Válasz erre 

2021.12.13. 11:28:21

@chrisred:
a "baloldali" "liberális" politikai osztály nemzeti önfeladása (keresztények sose voltak) vezet az illiberális átmenethez. az, hogy európai egyesült államok létrehozására kellene törekedni. amiről nagy csaba györgy is ír. csakhogy németországnak, vagy franciaországnak esze ágában sincs feladni a bel és külpolitikai önállóságát. az egyesült királyság kilépett az unióból. a modern kori demokratikus mintaállam svájc be se lépett. a miniállamokat leszámítva leggazdagabb norvégia be se lépett. és a túlközpontosított brüsszeli eu politbürót a nato parancsnokok fogják szétverni. azért, mert merkel és esetleg puytin lelépésével könnyen kiéleződhet a konfliktus a ruszkikkal. (a háború egyik félnek se érdeke. nagyon nem. a minimális esélye azonban van.)

ha újra orbán nyer, akkor szétveri az ellenzéket. a fővárosi ellenzék csődbe viszi budapestet (városházán fideszes téglák közreműködésével). létrejön egy új állampárt. beáll egy kvázi egypártrendszer. és ezzel a politikai osztály bevégzi a rendszerváltást. vissza a startvonalra. és ezen a forgatókönyven az sem változat túl sokat, hogy jön az "összefogás". (ha gyurcsány és dobrev nem fognak kampányolni, hanem márki zay osztja az észt a "liberalizmus" előnyeiről, akkor lehet, hogy az amerikai demokata pártban azt mondják, hogy oké, az átlag magyar választó nem akar kisebb kocsit, lakást, kevesebb népjóléti juttatást, stb. akkor se ha ez szükségszerű.)

a kérdés, hogy mi az orbánizmus valós alternatívája. és nyilván nem a "balos" önfeladás.
Válasz erre 

György Csaba Nagy 2021.12.13. 12:23:34

@cvsvrs: Scribere non, legere necesse est. De ez számodra lehetetlen küldetés. Pá!
Válasz erre 

2021.12.13. 14:12:40

@György Csaba Nagy:
további jó tévelygést budapesten a kommunisták seggében.
Válasz erre 

György Csaba Nagy 2021.12.13. 16:23:29

@Lesz még Magyar Köztársaság: Nem szívesen vitatkozom tovább veled, egyrészt mert elismerem, az I Vh. előtti közjogi viszonyokat részletesebben ismered, másrészt a vitának nincs tétje. De mivel fejben érdemes helyre tenni ezt a fontos ügyet, hajrá.
Döntési lehetőség mindig van. Sztem a semlegesség reális választás volt, csak sokat, majdnem mindent kellett volna borítani érte: felmondani a Monarchiát, amit 4 évvel később meg is tettünk, persze egész más helyzetben. Hogy Ferenc József mit lépett volna egy olyan ultimátumra, hogy háború esetén nista dualizmus, kétesélyes: ő tényleg reálpolitikus volt, seregnyi reformot dirigált, kiegyezett velünk, örök lázongókkal, mikor meggyengült európai pozíciója. Két dolog hiányzott Tiszából és rezsimvezéreiből: a reális helyzetfelmérés képessége, és a bátorság. Kiszámítható volt Oroszország, Franciaország és Anglia válaszlépése, nem volt kiszámítható Olaszországé és Romániáé. Ezt mérlegelve kizárható volt Németország és a Monarchia győzelme. Olaszország és Románia későbbi dögevőkénti belépése keveset rontott, de nem változtatott az esélyeken. Ha Tiszáék reálisan mérlegelnek, el kellett volna menniük a falig.
A továbbiakban egyetértek veled, mint azt korábban leírtam: a nemzetiségi területek elvesztését elkerülni nem lehetett, csak elodázni, s a magyarlakta határmenti sávokat megmenteni.
Válasz erre 

Lesz még Magyar Köztársaság 2021.12.13. 22:08:49

@György Csaba Nagy: Tekintsünk előbbre valónak azokat, amiben egyetértünk. Én meg örülök, hogy lehetőségem adódott valakivel erről a dologról higgadt, kulturált módon beszélni, még ha az egyáltalán nem is vágott a poszt témájába. :)
Válasz erre 

2021.12.14. 07:42:24

@Lesz még Magyar Köztársaság:
és mire jutottál a higgadt kulturált vitáddal. a nagy semmire. a jövőre nézve se.
ezért kell demonstrálni, hogy hülyék vagytok bazdmeg. (hülyéskedve persze.)
kölcsönösen idiótának tartani egymást.
Válasz erre 

2021.12.14. 07:57:26

ha magyarország felmondja az német szövetségi rendszert, akkor ma az összes nagyhatalom egyszerre az ellenségévé válik. a semlegességet ugyanis senki se ismerte volna el. a környező szlávok és a szomszédos románok különösen nem. úgy valószínűleg nem lenne magyarország. a nagyhatalmak (az oroszok, a németek, a franciák) együttesen osztották volna fel az országot a nemzetiségi igények szerint. és tapsoltak volna a kommunisták, hogy megvalósult a multikulturalitás. magyarországon. magyarok nélkül.

nagyhatalmi szövetségesek nélkül, a németekkel szemben kikiáltott a semlegesség (a környező államok katonai vezetésének racionalitását feltételezve) azt jelentette volna, hogy mindenki megtámadja magyarországot. a szétesett monarchiában a csehek, az oroszok, a románok, a szerbek és a szövetségi rendszer felmondása miatt a németek is. vegyes nemzetiségű területeken megindulnak a vérengzések. miközben budapesten polgárháborús állapotok uralkodnak. mert ugye azonnal kikiáltják a tanácsköztársaságot. a hadseregnek kb. 6-8 fronton kellett volna háborúznia.

egyezzünk meg abban, hogy kölcsönösen idiótának tartjuk egymást.
Válasz erre 

chrisred 2021.12.14. 08:16:37

@cvsvrs: Fordítva. A rendszerváltás a kelet-európai orosz gyarmati rendszer szétesésének a következménye. Ahogy a román forradalom is, és a Jugoszlávia nevű mesterséges állam szétbomlása is.
Válasz erre 

chrisred 2021.12.14. 08:21:16

@cvsvrs: "merkel és esetleg puytin lelépésével könnyen kiéleződhet a konfliktus a ruszkikkal. (a háború egyik félnek se érdeke. nagyon nem. a minimális esélye azonban van.)"

Putyin addig marad, amíg ki tudják tolni őt a díszszemlékre, mint anno Brezsnyevet. Az orosz katonabirodalomnak mindig szüksége volt a háborúra, és általában minig nyugat felé szokott harcias lenni.
Válasz erre 

György Csaba Nagy 2021.12.14. 11:32:57

@Lesz még Magyar Köztársaság: Csak még egy mondat álláspontomhoz: a mérleg egyik serpenyőlében ott volt az uralkodó iránti hűség bizonyítása, és esetleg a Macsói és Kucsói Bánság újraszervezésének lehetősége benne egy újabb csábító nemzetiségi problémával, de semmi további előnyremény, a másikban a biztos és jelentős ember- és anyagi veszteség; és Tisza ennek az országnak volt a vezetője, ennek érdekeit, ezt a helyzetet és ezeket a következményeket kellett volna mérlegelnie. Nem döntött, sodródott.
Ma sajnos kihalt a vitakultúra, (lásd a zavart cívis zsebfasisztát), becsüljük meg bujkáló kis rügyeit, ámen.
Válasz erre 

chrisred 2021.12.14. 14:00:51

@cvsvrs: Szerintem továbbra is fordítva gondolkodsz. Nem a glasznoszty meg a peresztrojka okozta a ruszki katonabirodalom gazdasági összeomlását, hanem pont fordítva
Válasz erre 

György Csaba Nagy 2021.12.14. 14:40:53

@cvsvrs: Korábban búcsút vettem tőled. Partnert a 104 vagy 112 hívószámon találsz.
Válasz erre 
süti beállítások módosítása